[Thread Ufficiale] Dark Souls

[Murdock79]

Ghosts & Goblins sopratutto al secondo giro con l'arma necessaria a finire il gioco era una roba che ti segna a vita

Vero è che oggi un titolo del genere cosi come un thunderforce 4 o un "The Immortal" non avrebbero molto successo, il tasso di sfida si è abbassato molto;
succede lo stesso anche nei titoli multi lo stesso dove pure una capra ubriaca alla fine qualche kill la ottiene e ha qualche soddisfazione.

Fortuna che ogni tanto vengono fuori titoli che riportano in alto la difficoltà, e su questo c'è da dare atto ai giappo che forse forse son rimasti uno dei pochi baluardi (a volte con del grinding selvaggio obbligatorio)

[Darkless]

Originariamente inviato da Lateo

La difficoltà della serie Souls è reale, però, non presunta, soprattutto se la paragoni alla media delle produzioni videoludiche moderne. In ogni caso, hai certamente ragione quando fai riferimento a titoli del passato che erano dei veri incubi, tipo Ghosts & Goblins.

Sarà che sono vecchio ma DS l'ho trovato tutto tranne che difficile. E' punitivo sì, molto più di altri titoli ma di certo non più difficile (che è tutt'altra cosa), anzi è più facile di diversa altra roba in circolazione.
La sua difficoltà è sostanzialmente nel capire cosa fare, non nel come farlo.

[kaos.]

Originariamente inviato da Murdock79

Ghosts & Goblins sopratutto al secondo giro con l'arma necessaria a finire il gioco era una roba che ti segna a vita

Vero è che oggi un titolo del genere cosi come un thunderforce 4 o un "The Immortal" non avrebbero molto successo, il tasso di sfida si è abbassato molto;
succede lo stesso anche nei titoli multi lo stesso dove pure una capra ubriaca alla fine qualche kill la ottiene e ha qualche soddisfazione.

Fortuna che ogni tanto vengono fuori titoli che riportano in alto la difficoltà, e su questo c'è da dare atto ai giappo che forse forse son rimasti uno dei pochi baluardi (a volte con del grinding selvaggio obbligatorio)

Nella mia totale incapacità nel genere, Thunderforce IV per MD e project X per amy mi sembravano totalmente impossibili... Dark souls in confronto mi sembra aria fresca.
È anche vero però che il panorama videoludico è cambiato parecchio e un prodotto "ostico" come DS è più unico che raro... E non smetterò mai di ringraziare chi l'ha partorito.
A proposito di giochi difficili/impossibili... Qualcuno di voi ha mai avuto il dispiacere di giocare a Yolanda per Amiga?

P.s. la serie di gng, al contrario, non l'ho mai trovata particolarmente difficile...

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkless

Sarà che sono vecchio ma DS l'ho trovato tutto tranne che difficile. E' punitivo sì, molto più di altri titoli ma di certo non più difficile (che è tutt'altra cosa), anzi è più facile di diversa altra roba in circolazione.
La sua difficoltà è sostanzialmente nel capire cosa fare, non nel come farlo.

Qui ci stanno molti vecchi a ben guardare il punto semmai è che sei un pò troppo estremista.

Sono d'accordo che DS non è il non plus ultra della difficoltà, la lista dei giochi che facevo 20-30 anni fa e non ho mai finito è abbastanza corposa e proprio perchè alcuni titoli erano decisamente difficili. Ma è anche vero che nella media degli ultimi 10 anni, questa serie è effettivamente più difficile di tanti altri titoli, forse tutti. È vero che molto si basa sul "try & die", dove per superare un punto devi prima impararlo con l'esperienza "dolorosa" della morte, ma è anche pur vero che in alcuni casi la scoperta non è immediata ed in altri l'applicazione di una tattica adeguata non è banale.
Siamo onesti: tutti gli altri titoli attuali ti propongono sfide banalissime, spesso ti accompagnano per mano, ti dicono quel che devi fare ed a momenti ti servono pure il caffè. Se Ghost 'n goblins aveva difficoltà 10, DS arriva a 6 e quasi tutti i titoli degli ultimi dieci anni non sforano il 3.

Anche il discorso della "punitività" non può essere preso a se stante: primo perchè è strettamente legato alla difficoltà stessa (un conto è sapere che contro un nemico con un suo attacco potresti andare giù, un altro è che puoi anche subire 10 colpi e rimanere in piedi), secondo perchè in fin dei conti non è così punitivo come si vorrebbe far credere.
Perchè se muori, alla fine, che succede? Riparti dal falò senza penalità, rischi di perdere una manciata di anime (che puoi farmare ovunque, se ti servono... ed il farmare è pressochè inutile) ed al massimo puoi lamentarti dell'umanità persa che, a ben vedere, nell'ambito del gameplay serve solo per evocare un aiuto, e molti rimangono non-morti per non farsi invadere; ed anche le umanità sono farmabili. Se vogliamo fare i precisini, senza umanità cala la potenza delle armi dell'anima, che sono un numero infimo e la differenza non è abissale.
Problemi per arrivare ai boss? Trovate le scorciatoie i falò stanno spesso vicini, ed comunque nei casi restanti basta runnare. A memoria, l'unico boss problematico non raggiungibile da falò vicini e con runnata complicata e i Quattro Re.
Se questo gioco è davvero punitivo, io sono il Presidente della Repubblica O meglio: anche qui più di altri titoli moderni, ma meno di quel che vogliono far sembrare.


Discorso lore e trama: anche qui non è tutto bianco e nero. In primis le informazioni non è che non le ottieni, sembra quasi che si brancoli nel buio completo. In proporzione forse di meno rispetto ad altri titoli che ti sbattono tutto in faccia, ma più di quante si voglia far credere. Molto semplicemente, quelle che ti passano sono in maniera molto sintetica ma anche molto precisa, e parecchie le trovi nelle descrizioni degli oggetti (che sicuro come il Sole quasi nessuno si degna di leggere, basta che vedano le statistiche e finisce li); è più la sensazione di non avere informazioni, che l'assenza di informazioni stesse. Semmai, è il giocatore che deve un minimo ragionare per collegare tutti i pezzi del puzzle, cosa che invece normalmente in altri titoli viene fatto dal videogioco stesso.

Poi è indubbio che tutto è molto criptico e ci sono dei buchi per scelte ben precise... ma al di là della filosofia di fondo (non è semplicemente perchè "fa figo in Giappone", ma si lega ad un discorso ben più ampio e profondo che dipende anche da alcune filosofie orientali, principalmente quella zen. Ma non è questo luogo adatto per tale discussione, e non sono certo il più adatto) è un approccio specifico che può piacere o meno, ma non per questo sbagliato. Ed è vero che una cosa che attira le persone è il senso di mistero, e sinceramente trovo molto bello la possibilità di usare la propria immaginazione (e la propria capacità di ragionare) per scoprire cosa c'è che "manca".
Cosa che, a ben vedere, è uno degli aspetti che stimola le persone quando si usufruisce di un media per raccontare una storia (che sia un libro, un film, un videogioco); semmai DS, come può essere per altri titoli, è più spinto sotto quest'aspetto, e la cosa si nota.

Forse troppo più spinto? Può essere, e probabilmente quello che piace meno a chi ha una mentalità fortemente "occidentale" è che poi molte risposte che il gioco potrebbe fornire (e sia ben chiaro: comunque non le fornisce tutte) non te le sbatte alla fine del percorso, ma se non ti ci metti di impegno a cercarle non le ottieni: viene quindi a mancare un certo senso di appagamento perchè ti rimangono quei buchi. Ma non certo perchè i buchi ci sono mentre sei nel mezzo del gioco, e nessun gioco ti dice tutto di trama e lore quando sei a metà strada.

Poi, per quanto mi riguarda (mio punto di vista personale), quello che apprezzo in qualunque storia è la coerenza globale di tutti gli elementi proposti, ed è questo che si ottiene in DS1 e non, ad esempio, di DS2. Tutto ha una collocazione logica e ben definito, ogni elemento (che sia di lore o di trama, da una qualunque frase, ad ogni oggetto, ogni locazione ed NPC) non è mai piazzato a caso, se è li è per un motivo ben preciso ed è coerente con il contesto, sia generale che specifico del luogo.
E questo ti permette di fare tutte le elucubrazioni del caso perchè non hai mai la sensazione che un certo elemento possa essere presente solo per puro caso o perchè ai programmatori "piaceva così"; ovvero con la presenza di qualcosa fuori contesto che può travisare i tuoi ragionamenti.

[Darkless]

Io sarò troppo estremista ma tu sei troppo buonista. Non scordarti inoltre che molte cose il gioco le complica o le nasconde non perchè ce ne sia un reale motivo ma solo perchè miyazaki aveva voglia di rompere il cazzo (vedi la storiella del cavaliere da salvare, ma certe prassi sono un classico jappo). E il bello è che c'è chi si è sparato dei gran segoni venerandolo come un Dio.

A parte quanto detto sopra e l'inutile ala di misticismo sicuramente resta un ottimo gioco, e prima o poi farò un'altra run.

[Lateo]

@ Cronos: ottima ed approfondita disamina! Concordo su tutto, tranne un aspetto: ogni volta che leggo o sento dire che la serie Souls non è poi così difficile o che la difficoltà è sopravvalutata, mi assale lo sconforto. Anch'io sono vecchio, ma probabilmente anche un po' rimbambito, perché nonostante le mie 1.000+ ore di esperienza e pratica tra DS1, 2 e 3, mai per un momento ho pensato che i Souls fossero niente meno che estremamente punitivi. È vero che fanno ampiamente ricorso alla meccanica del "trial & error", ma nel caso di certi boss, il fatto di essere riuscito a sconfiggerli ritentando più di 30 volte non mi ha minimamente garantito la certezza di aver compreso al 100% la tattica da utilizzare. In altri termini: alle volte si è trattato di genuina botta di Q, tant'è che se immediatamente dopo la vittoria ritentassi la boss fight, sono quasi certo che impiegherei nuovamente 30+ tentativi...
Piccolo dettaglio: i boss più distanti dal Falò sono probabilmente i 4 Re (considerando quello di Firelink Shrine e non Valley of Drakes), ma anche Bed Of Chaos, Capra Demon (soprattutto per un principiante), Ornstein & Smough (con i nemici aggressivi ed il rischio costante d'invasione, se si vuole giocare in Forma Umana per evocare Solaire), Nito e Seath (lunghissimi) non scherzano.

@ Darkless: penso semplicemente che ci siano opinioni diverse su questo aspetto. Non sei l'unico a lamentare una sovrabbondanza di ermetismo esoterico nelle meccaniche e, soprattutto, nella lore di gioco. Stringatezza evitabile da parte di From? Certamente, ma in tal caso il gioco mi sarebbe piaciuto la metà. Confrontandolo con altri giochi con vocazione RPG/narrativa, ad esempio Dragon's Age, Elder's Scrolls o Mass Effect, in cui i vari Codex sono qualcosa al limite dell'inumano per vastità ed ampollosa prolissità, confesso candidamente di preferire un gioco come i Souls, in cui capisco poco della trama fin da subito, e la narrazione ha molti punti oscuri, ma non ho mai la sensazione di essere stato trollato da sviluppatori sfaticati che non potevano spendere una parola in più per spiegarsi meglio: tutt'altro. Le informazioni ci sono: poche, ma ci sono (come dice Cronos, anche leggere le descrizioni degli oggetti può fare la differenza). I buchi narrativi sono, a mio avviso, tutt'altro che casuali, ed anzi, scelti e modellati con cura, in modo che il giocatore possa rivolgere a sé stesso tutte le domande del caso e darsi le proprie risposte. Sempre per citare Cronos, questo aspetto era estremamente raffinato in DS1, mentre DS2 mi ha lasciato un po' di perplessità.
Ora sto giocando a DS3, ma è ancora troppo presto per dare un giudizio maturo...

[alexbilly]

E' anche vero che Ds non è difficile come lo si dipinge, ma è anche vero che molte vecchie produzioni che si citano non erano solo difficili in se, ma erano infami. Tralasciando il fenomeno dei coin-up che magari li c'era un discorso di soldi da spillare ai ragazzini, ma anche nelle vecchie produzioni per pc / console in più occasioni la cpu barava letteralmente cambiando pattern e danno inflitto a seconda della situazione, decideva lei insomma se avevi speranza di campare o meno... Ds non sarà difficile, magari nella morte sarà punitivo (ma già dal 2 sto notando che è diventato molto meno), ma non è infame. La cpu è la stessa dall'inizio alla fine, se sei bravo puoi riuscire anche al primo giro, invasioni di cheaters permettendo

[OvErClOck82]

Ds a mio parere ha così tanto successo perchè puoi passare nel giro di "poco" dal moccolare contro il demone toro al fare una speed-run a livello 1.. è difficile ma in modo onesto (concordo, invasori bastardi a parte ), richiede solo di non arrivare in un'area nuova a scudo abbassato menando colpi a caso..

già il secondo l'hanno tarato male a livello di difficoltà, nel senso che secondo me è immensamente più facile però ci sono dei punti in cui si vede palesemente che hanno voluto complicare le cose inmodo "scorretto" per mantener fede alla fama di gioco difficile...

[cronos1990]

Originariamente inviato da Darkless

Io sarò troppo estremista ma tu sei troppo buonista. Non scordarti inoltre che molte cose il gioco le complica o le nasconde non perchè ce ne sia un reale motivo ma solo perchè miyazaki aveva voglia di rompere il cazzo (vedi la storiella del cavaliere da salvare, ma certe prassi sono un classico jappo). E il bello è che c'è chi si è sparato dei gran segoni venerandolo come un Dio.

A parte quanto detto sopra e l'inutile ala di misticismo sicuramente resta un ottimo gioco, e prima o poi farò un'altra run.

Rimanendo in tema di trama, la cosa che mi ha sempre fatto storcere un pò il naso è il discorso del secondo finale, per il semplice fatto che non esiste nulla in gioco, neanche una virgola, che ti dica anche solo che esistano alternative a riguardo. Di fatto, lo puoi attivare solo

Spoiler:

se non parli col serpente quando appare e fino al momento che non incontri il secondo. Più facile a dirsi che a farsi: perchè appare al santuario centrale dove ci passi millemila volte, perchè è normale parlare con tutti gli NPC che ti trovi davanti (e tra l'altro lui è utile perchè l'unico che ti compra gli oggetti) e perchè l'altro lo incontri generalmente dopo svariate ore di gioco

Quello secondo me è uno dei momenti in cui "qualcosa in più" potevano dirla. Io in una partita l'ho attivato solo grazie alla Wiki, altrimenti non l'avrei mai scoperto.

[Darkless]

Cose del genere sono tipiche jappo. Prosegui di quest che saltano o cose che non si sbloccano se fai, o non fai, le cose in un determinato ordine. Ovviamente non ti dicono nulla e nella serie di eventi non c'è un solo singolo motivo per cui ci debbano essere conseguenze. Tutte scelte fatte a tavolino senza una logica ma solo perchè gli girava così.

Spoiler:

... e cmq io sapevo solo dell'accendere o non accendere il cazzo di fuoco. 2 finali.

[JuanCarlos]

Quoto Darkless, è classico dei giappi creare queste situazioni che non possono essere completamente esplorate alla prima run. Penso ai millemila segreti di FF VII... la differenza è che quando i falò sono lontani e non hai ancora sbloccato le scorciatoie esplorare è un rischio mica da poco, rispetto a giochi come appunto FF VII

Comunque 'sto gioco spesso è bastardo solo per il gusto di esserlo ho passato da poco il Demone Capra (che mi ha fatto impazzire molto meno di quanto credessi, forse sono anche i messaggi di aiuto ma sotto questo punto di vista è come dice Darkless, il gioco è difficile ma si è creata una simil-leggenda metropolitana) e

Spoiler:

scendo nelle Profondità, supero i due macellai, libero il Piromante dalle casse, e a quel punto ho poca vita e zero Estus. Decido di proseguire lo stesso, scendo le scale, vedo il corpo da lootare > BAM, scende dal soffitto non si sa cosa > ragequit

Per adesso il gioco mi diverte, a tratti mi esalta pure, ma sinceramente credo che (forse) lo finirò e poi lascerò da parte i giochi di questo tipo di quelle esperienze belle ma da centellinare

[Darkless]

C'è da dire che la non eccessiva difficoltà delle cose da fare in sè unita alla possibilità di farming che ti permette di ignorare più colpi nemici per concentrarti su quello che devi fare tu a patto di avere un po' di pazienza lo rende anche abbastanza abbordabile.
Paradossalmente alla faccia di tutta la storia che si è creata DS è un titolo molto versatile che ben si adegua sia a chi vuole le sfide a tutti i costi (vedi i fanatici del SL1) sia a chi vuole limare la difficoltà verso il piece of cake, e lo fa infinitamente meglio di molti altri titoli giudicati più facili. Certo prima bisogna capirne bene le meccaniche di base che non sono poche.

[Lateo]

Ecco, quest'ultima affermazione mi sembra molto più mirata, oggettiva e vicina alla verità. Dark Souls è un gioco difficile, ma volendo dedicare del tempo a capirne ed approfondirne le meccaniche, e magari dedicandosi a un po' di farming selvaggio per far aumentare di livello e capacità il proprio PG quando s'incontrano sfide troppo grandi, dovrebbe essere possibile superare qualsiasi ostacolo. Tanto i pazzi del SL1 esisteranno sempre e comunque

[Noir79]

...se non fosse che il farming in Dark Souls é un modo molto poco efficiente di potenziarsi, se non nel caso limite laddove questo ti serve a potenziare le tue armi.

Potrebbe essere un caso di confirmation bias - farmando si fa pratica con il sistema di combattimento e si impara meglio il gioco, ma l'aumento di danno che si ottiene pompando le caratteristiche é quasi del tutto irrilevante.

[Darkless]

Originariamente inviato da Noir79

...se non fosse che il farming in Dark Souls é un modo molto poco efficiente di potenziarsi, se non nel caso limite laddove questo ti serve a potenziare le tue armi.

Potrebbe essere un caso di confirmation bias - farmando si fa pratica con il sistema di combattimento e si impara meglio il gioco, ma l'aumento di danno che si ottiene pompando le caratteristiche é quasi del tutto irrilevante.

Fidati non è irrilevante, dipende solo da quanto lo fai
In una run normale puo' fare una differenza abissale.

[Rumpel92]

io ho iniziato la saga da poco e devo dire che mi aspettavo una difficoltà molto più elevata, basandomi su quanto avevo letto in giro su internet. Ciò nonostante il gioco mi piace moltissimo ed è decisamente tosto ed impegnativo, almeno paragonato ai titoli giocati di recente, ogni scontro va ragionato se non si vuole morire.
Ora sono al secondo e devo dire che i boss li trovo molto più abbordabili del primo, mi è capitato addirittura di superarne due o tre al primo tentativo, cosa mai successa nel primo, se poi si evoca un aiutante diventa quasi imbarazzante con alcuni dei più facili.

[Noir79]

Originariamente inviato da Darkless

Fidati non è irrilevante, dipende solo da quanto lo fai
In una run normale puo' fare una differenza abissale.

Dici? Anche a +15, una Long Sword va da 210 a 255 quando la forza va da 10 a 20 - nel range da 0 a +5 la differenza sarebbe circa 16 danni.

Originariamente inviato da Rumpel92

io ho iniziato la saga da poco e devo dire che mi aspettavo una difficoltà molto più elevata, basandomi su quanto avevo letto in giro su internet. Ciò nonostante il gioco mi piace moltissimo ed è decisamente tosto ed impegnativo, almeno paragonato ai titoli giocati di recente, ogni scontro va ragionato se non si vuole morire.
Ora sono al secondo e devo dire che i boss li trovo molto più abbordabili del primo, mi è capitato addirittura di superarne due o tre al primo tentativo, cosa mai successa nel primo, se poi si evoca un aiutante diventa quasi imbarazzante con alcuni dei più facili.

Questo perché i "giocatori" di oggi sono in buona parte composti da bimbiminkia grassotteli con le manine sporche di nutella, che non sanno proprio dove stia di casa la parola "difficoltá". Per i cosiddetti "core gamer" Dark Souls é solo un gioco un minimo impegnativo.

[JuanCarlos]

Ragazzi io preferisco chiedere qui per espormi il meno possibili agli spoiler (già un paio di cose le wiki me le hanno spoilerate...):

Ho fatto upgrade sia alla Morning Star che alla Uchigatana fino a +5 (dimenticandomi di aver comprato la Spada di Cristallo che pure +0 è migliore, lasciamo perdere questo dettaglio ), sono tornato dal fabbro con due tizzoni che ha voluto e gli ho dato, e adesso posso andare oltre. Per ora posso fare sia l'arma +6 che "grezza". Delle due l'upgrade a grezza mi garantisce un danno superiore, ma poi posso continuare ad upgradarla? Perché immagino che se continuo con +7/+8 e così via quel gap lo recupero.

[Noir79]

La grezza se ricordo bene é piú forte, ma non puó essere portata oltre +10 e riduce la dipendenza dalle stat (cioé perdi parte del bonus delle caratteristiche).

Puoi farlo per avere danni maggiori a breve termine, ma alla fine quell'arma dovrai essenzialmente "buttarla".

[Darkless]

Originariamente inviato da Noir79

Dici? Anche a +15, una Long Sword va da 210 a 255 quando la forza va da 10 a 20 - nel range da 0 a +5 la differenza sarebbe circa 16 danni.

Non parlo degli upgrade delle armi ma proprio dei livelli in più del personaggio. La differenza la fanno eccome.