Cristiani sociali

[Bet]

Originariamente inviato da Deckard
Una precisazione:
è un topic serio, prego astenersi perditempo che scrivano dei thread tipo "Puah" o "belissimo" senza motivare la propria posizione. Eviterei anche di parlare per slogan, dato che le discussioni politiche di Off topic ne sono piene.


Vorrei che parlassimo di che cosa significhi essere cristiani di sinistra oggi, se sia possibile esserlo e con quali modalità. Mi riferisco alla politica in senso stretto (La Margherita, Area cristiano sociale dei Ds), ma anche all'operato di persone fuori dal coro e talvolta duramente criticate, come Don Gallo e don Vitaliano della Sala.

Personalmente penso che la destra cattolica sia la rappresentanza dell'aspetto più "legalista" e normativo del mondo cattolico (antiabortismo, valore del matrimonio, regole sessuali) mentre la sinistra sia la rappresentanza dell'amore verso gli ultimi e della solidarietà. Lo so che forse è una semplificazione eccessiva, ma penso che ci sia comunque un fondo di verità.

E' un topic a cui tengo e vorrei che si parlasse utilizzando toni pacati, educazione e rispetto reciproco.

Il pericolo che io ravviso in discorsi del genere, è quello di una certa deduzione logica o una certa identificazione tra l'essere cristiano e il sostenere una idea politica.
Il Vangelo, o cmq il cristianesimo in genere, non è un manuale da cui sia possibile dedurre in modo inequivocabile soluzioni etico/morali (bisognerebbe aprire una lunga parenti a questo riguardo, qui mi limito a sottolinare che fede e morale sono su due piani nettamente diversi, anche se non opposti); se questo è vero, è tanto più vero per il discorso "politica".
Detto più chiaramente e con un esempio: se il discorso "regole sessuali" non è determinabile dal Vangelo (tant'è vero che esistono posizioni diverse e non certo di estremisti o di sempliciotti), tanto più vale per il discorso "politica".

Tu quindi chiedi "se sia possibile essere cristiani di sinistra": certo che è possibile. Come è possibile essere cristiani non di sinistra: perchè non c'è legame di dipendenza.



Non so se è quello che volevi sentire, pero' sicuramente è quello che volevo dire io Ma ho ritenuto importante dirlo perchè oltre al primo intervento mi ha un po' "insospettito" quest'altra tua frase:

...Comunque, più che un discorso di gestione della cosa pubblica volevo indirizzare la discussione sui "valori".

Sai bene anche dagli studi che hai fatto cosa s'intenda per "valori" (etica/morale), ed è rischiosissimo legarlo strettamente al discorso "fede".
Il cristianesimo ci ha laciato un messaggio, soprattutto è una persona. Bene, sfido chiunque a dimostrarmi in modo inequivocabile come si possa dedurre dalla tradizione cristiana e da Cristo un discorso sui profilattici
Ma per spostarci dal discorso banale è pure pericoloso fare deduzioni troppo immediate dal discorso delle beatitudini al discorso "attenzione ai poveri". E' pure improprio stringere troppo strettamente il discorso "solidarietà" al discorso "amore": solidarietà, anche etimologicamente, ha più a che fare con un discorso "corporativistico", col sostegno reciproco all'interno di uno stesso gruppo di persone (non a caso le prime manifestazioni istituzionalizzate si sono avute nel medioevo con le confraternite che seguivano modelli corporativi) da cui almeno in linea teorica un domani ci si puo' aspettare un contraccambio; "caritas" si fonda su un discorso diverso (es. Mt 25, 31-40 non lo riporto perchè senno' troppo lungo), dove sull'esempio di Cristo si dovrebbe fare/dare in modo totalmente gratuito. Solidarietà si lega al concetto di giustizia, carità comprende il discorso giustizia ma va olte.

In sintesi: a livello teorico o di principio non credo che si possano fare deduzioni corrette che abbiano valore universale. A livello pratico, ogni singolo problema di tipo etico o tipo sociale è lasciato all'intelligenza, alla creatività e soprattutto alla responsabilità del singolo e della società e quasi sempre dev'essere valutato nel singolo caso concreto. Certo, il fatto di essere cristiani, determina in qualche modo certe sensibilità che danno un indirizzo molto generale, ma questo nulla toglie alla responsabilità della scelta nei vari casi concreti, che difficilmente sono catalogabili in qualche schema a priori.

Da parte mia posso dire storicamente mi hanno certamente affascinato più persone come La Pira, Lazzati e Dossetti che tanti altri. Credo peraltro che queste persone impegnate politicamente, avvesso molto chiaro la differenza che passa tra cristianesimo e politica (Dossetti in fondo è sempre stato prima di tutto monaco del cuore).
Tu poi citi Don Andrea Gallo e Don Vitaliano: beh Don Vitaliano non lo conosco benissimo ma ho fortemente l'impressione che su certe cose abbia un po' di confusione e che non abbia le idee chiare come quei tre grandi personaggi che ho citato prima. Don Gallo, con cui ho parlato molto personalmente, mi sembra di maggior spessore, ma certe sue esagerazioni non mi piacciono molto... appunto, più che radicalismo evangelico, certe uscite mi sembrano esagerazioni... pero' è davvero una persona molto buona e che si dà da fare parecchio per gli ultimi.

[Bet]

aggiungo una cosa, per me ancora più importante di quanto ho detto prima

A parte ogni ragionamento teorico posso dire di aver conosciuto parecchie persone che come cristiani e anche come valori professati e vissuti mi sono stati e sono tutt'ora d'esempio: sono sia di destra che di sinistra

[Deckard]

Originariamente inviato da jumpermax
inquadrare Pym Fortuyn come xenofobo di destra mi sembra ingeneroso. Sosteneva una cosa per certi aspetti molto attuale, la società europea ha compiuto notevoli progressi nella tutela delle libertà individuali, specialmente in Olanda. Questi immigrati arrivano da realtà sociali totalmente diverse e hanno una mentalità totalmente opposta, e oltre ad essere difficilmente integrabili per la loro diversità culturale mettono a rischio questi progressi. (o vogliamo negargli i diritto di voto a vita?). Vero? probabilmente sì, poi insomma sul da farsi si può discutere, ma far finta di nulla non credo sia saggio

Non voglio dilungarmi su questo punto, non è l'articolo del thread........comunque tu puoi addolcire la questione quanto vuoi, ma il suo slogan "L'Olanda è piena" ha un odore fortemente xenofobo

[Deckard]

Bet, Stefano.....ho letto tutto, con più calma vi risponderò, ora vado di fretta

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da gpc
Io ti posso dire che antiabortismo, valore del matrimonio e della famiglia, regole sessuali, di cui parli tu, non sono aspetti "legalistici" del cristianesimo ma sono aspetti fondamentali e pilastri portanti di tutta la fede cristiana.

Permettimi di dirti che IMHO questa è proprio una cosa falsa... mi sento cristiano e non penso sia come dici tu.

[Deckard]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Io, lo ammetto, non ho capito la domanda. La definizione Cristiano sociali è relativa al movimento di Carniti interno ai DS o è una espressione più larga? Penso la seconda per cui in tal caso puoi precisare meglio?

Don Vitaliano è un poveraccio che non ha trovato una sua identità, Don Gallo è un personaggio di ben altro spessore e concretezza in ogni caso sarebbe materia per un altro 3d.

Diciamo che Carniti, Lucà e co. potrebbero rappresentare l'ala più politica del movimento.
Io invece mi riferisco ai cristiani che non si riconoscono nelle frange più reazionarie e tradizionaliste (alla Ratzinger o giù di lì), ma che si riconoscono nelle aperture più progressiste, da quelle moderate di Carlo Maria Martini a quelle più estreme come quella di padre Alex Zanotelli. Se devo essere sincero non ho nemmeno io una definizione precisa precisa......sorry

Due link che (forse) potrebbero chiarire alcune anime del movimento. Spero di non gettare altra benzina sul fuoco, dato che non ho letto approfonditamente le due pagine:
http://www.paginecattoliche.it/Dissenso.htm
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42059,00.html

[Deckard]

Originariamente inviato da Deckard
Diciamo che Carniti, Lucà e co. potrebbero rappresentare l'ala più politica del movimento.
Io invece mi riferisco ai cristiani che non si riconoscono nelle frange più reazionarie e tradizionaliste (alla Ratzinger o giù di lì), ma che si riconoscono nelle aperture più progressiste, da quelle moderate di Carlo Maria Martini a quelle più estreme come quella di padre Alex Zanotelli. E che si trova completamente in disaccordo con gli ambienti di Alleanza cattolica, dell'Opus Dei e delle frange più reazionarie di CL e dell'Azione cattolica. Se devo essere sincero non ho nemmeno io una definizione precisa precisa......sorry

Due link che (forse) potrebbero chiarire alcune anime del movimento. Spero di non gettare altra benzina sul fuoco, dato che non ho letto approfonditamente le due pagine:
http://www.paginecattoliche.it/Dissenso.htm
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42059,00.html

[Bet]

Originariamente inviato da Deckard
Diciamo che Carniti, Lucà e co. potrebbero rappresentare l'ala più politica del movimento.
Io invece mi riferisco ai cristiani che non si riconoscono nelle frange più reazionarie e tradizionaliste (alla Ratzinger o giù di lì), ma che si riconoscono nelle aperture più progressiste, da quelle moderate di Carlo Maria Martini a quelle più estreme come quella di padre Alex Zanotelli. Se devo essere sincero non ho nemmeno io una definizione precisa precisa......sorry

Due link che (forse) potrebbero chiarire alcune anime del movimento. Spero di non gettare altra benzina sul fuoco, dato che non ho letto approfonditamente le due pagine:
http://www.paginecattoliche.it/Dissenso.htm
http://213.92.16.98/ESW_articolo/0,2393,42059,00.html

Bello sto argomento, mi ha sempre interessato. L'articolo al secondo link lo avevo già letto.
Cmq l'argomento è enorme. Anche alcune manifestazioni attuali non sono nulla di nuovo: nella storia della Chiesa è sempre esistita questa dialettica.
Infatti quelle che tu chiami aperture progressiste è un calderone dove ci stanno dentro parti che sono tra loro quasi inconciliabili. Ti facco un esempio storico: il periodo della riforma ha visto sorgere personaggi come il grande Erasmo da Rotterdam, fortemente critico verso la Chiesa com'era strutturata, simpatizzante di Lutero ma non ha mai in definitiva dalla sua parte; un riformismo cattolico; Lutero con le sue idee di riforma spirituale, Zwingli e Calvino con la loro sua riforma caratterizzata fortemente da un aspetto politico-sociale; gli anabattisti riformisti ma con cartterizzazioni all'esatto opposto di Calvino, un comunismo cristiano (già nel XVI secolo )
Ma movimenti simili si ebbero già nel IV secolo.
Insomma, quello spazio che va da Martini a Zanotelli non è niente di nuovo. Solo che appunto la differnze che passa tra i due ha la stessa distanza che passa tra Martini e un rappresentante del cattolicesimo razionario... mamma mia che brutti termini
Etichettarsi come cristiani progressisti quindi vuol dire tutto e niente.

[Deckard]

Originariamente inviato da Bet
Bello sto argomento, mi ha sempre interessato. L'articolo al secondo link lo avevo già letto.
Cmq l'argomento è enorme. Anche alcune manifestazioni attuali non sono nulla di nuovo: nella storia della Chiesa è sempre esistita questa dialettica.
Infatti quelle che tu chiami aperture progressiste è un calderone dove ci stanno dentro parti che sono tra loro quasi inconciliabili. Ti facco un esempio storico: il periodo della riforma ha visto sorgere personaggi come il grande Erasmo da Rotterdam, fortemente critico verso la Chiesa com'era strutturata, simpatizzante di Lutero ma non ha mai in definitiva dalla sua parte; un riformismo cattolico; Lutero con le sue idee di riforma spirituale, Zwingli e Calvino con la loro sua riforma caratterizzata fortemente da un aspetto politico-sociale; gli anabattisti riformisti ma con cartterizzazioni all'esatto opposto di Calvino, un comunismo cristiano (già nel XVI secolo )
Ma movimenti simili si ebbero già nel IV secolo.
Insomma, quello spazio che va da Martini a Zanotelli non è niente di nuovo. Solo che appunto la differnze che passa tra i due ha la stessa distanza che passa tra Martini e un rappresentante del cattolicesimo razionario... mamma mia che brutti termini
Etichettarsi come cristiani progressisti quindi vuol dire tutto e niente.

Esatto, vuol dire tutto e niente. E in questa difficoltà nasce il problema dell'identità........ in un certo senso è più facile essere cattolici conservatori, reazionari, integerrimi, coerenti. Vi è tutta una tradizione che dura da millenni. Ma nell'alba del XXI secolo e della globalizzazione tutto è più confuso, e non è facile conciliare le aspirazioni progressiste con la religione cristiana. E' questo il senso del mio post.........

[Bet]

non capisco molto...
perchè non è facile? trovi che vi sia qualcosa di inconciliabile?

non so... a me viene da dire che non è facile essere cristiano: poi non è che tento di inserire l'essere cristiano in alcuni forme particolari
Magari se fai un esempio concreto è più facile capire (e forse è anche più giusto)

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Deckard
Ti ringrazio della tua opinione

Adesso aspetto i vari Bet, Sweethawk, Ewigen a darmi una loro lettura

Ciao a tutti!

Mi ritengo conservatore in tema esegetico, progressista in tema di filantropia.

Detto questo non mi incasello in nessuna collocazione in quanto penso che le proposte sulla scena debbano essere valutate nella contingenza degli eventi, perchè in fondo ovunque c'è del buono e del discutibile.

In questo momento se mi fai una domanda di quel tipo non saprei cosa rispondere e in fondo l'imbarazzo che intravedo nei tuoi dubbi è in fondo anche il mio e quello di molti altri...

Imbarazzo perchè nel marasma politico di oggi non c'è molto di "cristiano" da ritrovare....

Secondo quello che vedo, l'area cristiana a destra ottiene poco e punta più su successi apparenti (ma che fanno clamore) che sostanziali, mentre a sinistra si assiste spesso al patetico tentativo di animi invero più "alti" di commistionarsi a forze di tutt'altra natura e di tutt'altre prerogative.

Cosa voglio dire? Voglio dire che le forze cattoliche dove stanno oggi, stanno in ogni caso male e che si sente molto forte l'assenza di un centro ben caratterizzato e soprattutto serio. Una nuova democrazia cristiana? Per me sì, magari non quella del tramonto ma quella dei De Gasperi e dei padri della repubblica, con quei valori e quella moralità. Ma forse è un sogno... non abbiamo figure di quel livello, almeno non le abbiamo oggi...

Senza dubbio sarebbe un grande apporto per quest'Italia svuotata e senza più una politica credibile.

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ho cercato le risposte ai miei dubbi nella chiesa e nell'interpretazione cattolica delle scritture. E avendo trovato tante incoerenze (per essere gentile ) ho deciso di rivolgermi direttamente alle scritture non interporetate per dare una risposta ai miei dubbi.

Può il singolo avere la forza di capire tutto da solo? Ognuno di noi legge per come sa leggere, per la preparazione che ha, per la forma mentis che si è formato e per tanti altri fattori "individuali". Il principio di cui sopra è il famoso Sola Scriptura in nuce.

Penso che quelle ricerche dovevano essere fatte con gli strumenti conoscitivi giusti e soprattutto obiettivi.

Per un pò starò via però se mi mandi in pvt alcune incongruenze ti risponderò se potrò... magari si apre un bel dialogo.