[Thread Ufficiale] CPU serie FX: AMD Bulldozer/Piledriver - Aspettando Steamroller

[vegitto4]

scusa, ma tu davvero credi che l'idea di amd fosse di fare andare BD a 4,5 def?
A me sembra assurdo, è una frequenza elevatissima, secondo te si sono accorti solo negli ultimi mesi che non ci sarebbero riusciti? cioè se l'unico modo x pareggiare intel era di fare una cpu con una frequenza superiore di 1ghz rispetto al modello di punta intel, secondo me era un'idea morta in partenza. Neanche col 22nm secondo me si raggiungeranno frequenze def di 4,5ghz xchè consumerebbero troppo.

[WarSide]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il tuo discorso è giusto, ma onestamente la potenza del processore è sempre stata nel giusto compromesso tra IPC e clock, perchè il vero fattore limitante dei processori, ora come ora, è il TDP.

L'ho precisato all'inizio: a parità di TDP

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Vero, ma molto dipende dal divario. Cioè... l'IPC ST di un Phenom II è si inferiore a quello Intel, ma se BD avesse avuto una potenza ST simile a quella del Phenom II, a me personalmente non avrebbe fregato una tozza se il mio 8150 pareggiava in ST con il Thuban ma in MT (per i 2 core in più) poteva arrivare sino al 33% in più di potenza.
Quello che voglio dire è che con un utilizzo tipico, senza andare nel dettaglio di programmi particolari, avere il 33% in più di potenza ST rispetto a quella di un Phenom II sarebbe sicuramente meno sfruttabile di quanto invece si riuscirebbe a sfruttare una potenza fino al +33% in più di quella del Thuban in MT, perchè qualsiasi programma in grado di sfruttare 8TH comunque ti darebbe di più rispetto ai 6TH del Thuban.

Per quanto riguarda l'ambito SOHO ho già spiegato in precedenza, in ambito enterprise contano entrambe le cose, dato che AMD deve produrre una cpu che possa accontentare chi deve usare applicativi che non possono essere parallelizzati oltremodo (ci sono problemi che non possono essere risolti in parallelo, alle volte si cerca comunque di farlo usando algoritmi non ideali, degli "accrocchi" per cercare di suddividere il carico di lavoro in determinate condizioni) e chi ha carichi paralleli.

Per fare un altro esempio di quanto sia importante anche la potenza in ST, posso dirti che un altro ambito in cui AMD prende legnate è quello in cui si usano sw la cui licenza è per core; si pensi a vmware o oracle e similari: tot core in più significa tirare fuori dal portafogli migliaia di € in più u.t e centinaia/migliaia di € in più ogni anno per i contratti di assistenza.

AMD con BD ha svecchiato l'architettura puntando molto ad implementare quanti più set di istruzioni possibile, in maniera tale da cercare di sopperire al basso ipc dei core facendo sfruttare suddette istruzioni.
Oltre a questo, stando almeno alla roadmap dell'anno scorso, AMD puntava molto a far venire l'acquolina in bocca ai CIO/CTO dei CED o, comunque, a tutte quelle aziende che hanno da gestire carichi parallelizzabili, dove contano quanti core si hanno e che suddetti core non siano fornelletti, perché la densità in questi casi è molto alta.

Per fare un esempio terra terra, senza andare a scomodare l'ambito HPC, server web, database documentali (noSQL), software di virtualizzazione o mail server sono software altamente parallelizzati, che possono trarre maggiore beneficio dall'avere 100core di potenza 10, più che 20 core di potenza 50.
Chi mastica di queste cose lo sa bene, figurarsi che sono nate soluzioni fascia ent. che usano centinaia di atom proprio per essere utilizzati per queste cose.

Quello che ha indispettito molti è che le nuove soluzioni hanno prestazioni inferiori alle precedenti; se i nuovi opteron fossero stati anche il 10% soltanto più prestanti dei precedenti (prestazioni complessive, non in ST), ma avessero avuto più core, sono sicuro che sarebbero andati a ruba.

Un responsabile IT non può fare degli acquisti spinto dal cuore, non gliene può fregar di meno del PP o dell'arch, vuole hw che valga la spesa dell'eventuale upgrade

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da WarSide

eh?

Da che mondo è mondo, a parità di TDP, a meno di carichi fortemente multithread (dove i context switch incidono), conviene avere meno core possibili con IPC/frequenze più alte.
cut

e come dici tu dipende dall'ambito, salvo poi escludere l'ambito dove poi serve avere più core. e come se dicessi escluso viaggiare sull'acqua la macchina serve più del motoscafo.
ora è chiaro che la potenza di calcolo degli FX non è sfruttata, sia perchè i software sono la maggior parte programmati per il single sia perchè si fa girare un software alla volta.
ma c'è un discorso da fare, per esempio dalla fisica viene che calcoli enormi possono essere affrontati solo in multi, perchè non ci sarà mai un processore che in single potrà avere quella potenza di calcolo.
il futuro è multi, o ibrido. non c'è altro. quindi amd è proiettata nel futuro.
ma come pensate che si possa aumentare altrimeti la potenza di calcolo? facendo processori di 10 m^2?
quello dei pistoni non è un esempio forviante, ammeno che non mi spiegate perchè lo dite, e come dire ma che serve avere quattro core se non li si usa?
uno dovrebbe invece di fare bench inutili, dire la potenza di calcolo, come ottimizzare l'uso del processore a secondo le sue peculiarità e qui ancora si parla di primeggiare sui software dei catannanni

[WarSide]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

e come dici tu dipende dall'ambito, salvo poi escludere l'ambito dove poi serve avere più core. e come se dicessi escluso viaggiare sull'acqua la macchina serve più del motoscafo.
ora è chiaro che la potenza di calcolo degli FX non è sfruttata, sia perchè i software sono la maggior parte programmati per il single sia perchè si fa girare un software alla volta.
ma c'è un discorso da fare, per esempio dalla fisica viene che calcoli enormi possono essere affrontati solo in multi, perchè non ci sarà mai un processore che in single potrà avere quella potenza di calcolo.
il futuro è multi, o ibrido. non c'è altro. quindi amd è proiettata nel futuro.
ma come pensate che si possa aumentare altrimeti la potenza di calcolo? facendo processori di 10 m^2?
quello dei pistoni non è un esempio forviante, ammeno che non mi spiegate perchè lo dite, e come dire ma che serve avere quattro core se non li si usa?
uno dovrebbe invece di fare bench inutili, dire la potenza di calcolo, come ottimizzare l'uso del processore a secondo le sue peculiarità eccancora si parla di primeggiare sui software dei catannanni

Ho ulteriormente spiegato la cosa nel precedente intervento.

Quello che non riesco a capire è il discorso che fate dicendo "AMD è proiettata nel futuro", "adesso non sono sfruttati, in futuro non sarà così", etc; tutto molto bello, ma il mercato insegna che ci vuole il prodotto giusto al momento giusto.

Per fare un esempio, Apple tirò fuori quello che può essere considerato l'antesignano dei moderni palmari nel 1993, tutto molto bello ed innovativo, peccato che non era il momento giusto per un prodotto del genere e fu un flop perché non riuscirono neanche ad andare in pareggio.

Sarebbe stato forse più saggio tenere aperti 2 filoni di sviluppo: uno per migliorare l'arch K10 da usare per l'ambito SOHO (phenom + APU) e BD per l'ambito server (eventualmente fregandosene delle frequenze e ficcando quanti più core possibile, per poi salire in freq con miglioramenti del pp), ma questa sarebbe stata forse una scelta positiva per i clienti, non per amd, che non avrebbe potuto sbolognare gli scarti del filone BD.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da WarSide

Ho ulteriormente spiegato la cosa nel precedente intervento.

Quello che non riesco a capire è il discorso che fate dicendo "AMD è proiettata nel futuro", "adesso non sono sfruttati, in futuro non sarà così", etc; tutto molto bello, ma il mercato insegna che ci vuole il prodotto giusto al momento giusto.

dal punto di vista dell'opportunismo, amd non è il massimo.
dico proiettata nel futuro perchè so la mole di calcolo spaventosa di cui c'è bisogno nella fisica, da sempre piniera in ciò.

siccome non è possibile aumentare la potenza di una cpu all'infinito, (anche se possibile, produrrebbe tando di quel calore da fonderla), l'unico modo è il multi. ora amd ha aggiunto un ulteriore punto di evoluzione, ha detto se opportunemente progammata la gpu, che avevasolo funzioni grafiche, può ingrare la cpu nel calcolo eterogenio.
quaindi apu in parallelo, se ha un altra via dilla, perchè potresti vincere l nobel

Per fare un esempio, Apple tirò fuori quello che può essere considerato l'antesignano dei moderni palmari nel 1993, tutto molto bello ed innovativo, peccato che non era il momento giusto per un prodotto del genere e fu un flop perché non riuscirono neanche ad andare in pareggio.

Sarebbe stato forse più saggio tenere aperti 2 filoni di sviluppo: uno per migliorare l'arch K10 da usare per l'ambito SOHO (phenom + APU) e BD per l'ambito server (eventualmente fregandosene delle frequenze e ficcando quanti più core possibile, per poi salire in freq con miglioramenti del pp), ma questa sarebbe stata forse una scelta positiva per i clienti, non per amd, che non avrebbe potuto sbolognare gli scarti del filone BD.

penso semplicemente che amd non si possa permettere che una via di proggettazione che deve essere quella giusta, pena fallimento.

[WarSide]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

dal punto di vista dell'opportunismo, amd non è il massimo.
dico proiettata nel futuro perchè so la mole di calcolo spaventosa di cui c'è bisogno nella fisica, da sempre piniera in ciò.

siccome non è possibile aumentare la potenza di una cpu all'infinito, (anche se possibile, produrrebbe tando di quel calore da fonderla), l'unico modo è il multi. ora amd ha aggiunto un ulteriore punto di evoluzione, ha detto se opportunemente progammata la gpu, che avevasolo funzioni grafiche, può ingrare la cpu nel calcolo eterogenio.
quaindi apu in parallelo, se ha un altra via dilla, perchè potresti vincere l nobel

Vedo che neanche riesco a farmi capire, la via è giusta ma prematura, perché AMD non ha la forza di imporre il passaggio repentino alla nuova filosofia di pensiero.
Il calcolo eterogeneo, con l'utilizzo della gpu come coprocessore, è nato anni addietro, e solo da un annetto direi che i pochi software che usano gpgpu sono decentemente maturi per poter essere usati.
AMD con la nuova serie 7000 ha finalmente tirato fuori gli artigli, facendo una scheda più semplice da sfruttare per il GPGPU, ma non puoi pensare che dalla mattina alla sera tutti si mettono a comprare le tue cpu ed a riprogettare pezzi interi di sw

Guarda intel, che sorniona sta tirando fuori a tamburo battente APU sempre più prestanti, cercando di ricucire lo svantaggio. AMD ha un buon vantaggio in ambito GPU e, invece di ricucire lo strappo lato CPU, lo acuisce

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da WarSide

Vedo che neanche riesco a farmi capire, la via è giusta ma prematura, perché AMD non ha la forza di imporre il passaggio repentino alla nuova filosofia di pensiero.
Il calcolo eterogeneo, con l'utilizzo della gpu come coprocessore, è nato anni addietro, e solo da un annetto direi che i pochi software che usano gpgpu sono decentemente maturi per poter essere usati.
AMD con la nuova serie 7000 ha finalmente tirato fuori gli artigli, facendo una scheda più semplice da sfruttare per il GPGPU, ma non puoi pensare che dalla mattina alla sera tutti si mettono a comprare le tue cpu ed a riprogettare pezzi interi di sw

Guarda intel, che sorniona sta tirando fuori a tamburo battente APU sempre più prestanti, cercando di ricucire lo svantaggio. AMD ha un buon vantaggio in ambito GPU e, invece di ricucire lo strappo lato CPU, lo acuisce

il vantaggio di intel sono i soldi. intel può permettersi anche di investire su una linea e contemporaneamente su un'altra, amd solo su una e lo deve fare al meglio. l'unico modo è ciò che ha fatto, comprarsi ati e sviluppare bulldozer.
le apu intel saranno sempre competitive, inutile a dirsi, solo partono da posizioni diverse, intel migliori cpu amd migliori gpu.
inutile a dirsi che se and BD fosse vincente come idea all fine intel potrebbe facilmente copiarla.
la guerra rimane comunque sulle istruzioni, forse amd ha qui un vantaggio, potendo imporre per via delle apu una serie di istruzioni, che in un futuro tra qui e il calcolo ibrido potrebbero un certo tempo dargli un vantaggio in termini di prestazione assoluta, che intel neutralizzera sul mercato in qualche modo.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da WarSide

...Un responsabile IT non può fare degli acquisti spinto dal cuore, non gliene può fregar di meno del PP o dell'arch, vuole hw che valga la spesa dell'eventuale upgrade

Ti quoto l'ultima parte perchè è il punto del discorso.
Io non sto dicendo che si deve acquistare un 8150 al posto di altri proci perchè se avesse avuto un PP migliore di silicio... il prodotto BD è quello e punto.
Pero' tu parli di "2 core zoppi" di BD e ci colgo la stessa similitudine al giudizio sull'architettura Phenom I, quando si chiusero completamente gli occhi agli evidenti limiti del 65nm.
Chiaro, il Phenom I non era un prodotto simile alla concorrenza, ma la stessa architettura su silicio migliore ha permesso di contrastare più che bene gli i7 45nm lato MT, non nel lato ST.
A me sembra un pochino affrettato giudicare l'architettura BD sulla base dell'8150...

[WarSide]

la guerra rimane comunque sulle istruzioni, forse amd ha qui un vantaggio, potendo imporre per via delle apu una serie di istruzioni, che in un futuro tra qui e il calcolo ibrido potrebbero un certo tempo dargli un vantaggio in termini di prestazione assoluta, che intel neutralizzera sul mercato in qualche modo.

eh, speriamo... ormai è l'unica cosa che mi è rimasta, sigh.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Pero' tu parli di "2 core zoppi" di BD e ci colgo la stessa similitudine al giudizio sull'architettura Phenom I, quando si chiusero completamente gli occhi agli evidenti limiti del 65nm.
A me sembra un pochino affrettato giudicare l'architettura BD sulla base dell'8150...

Ho messo apposta tra virgolette perché volevo fare un confronto con i core phenom ed i """"supercore"""" intel che hanno l'ht, non era dispregiativo

Come ho scritto, per quanto mi riguarda non scelgo con i paraocchi, se il pp migliora una opportunità agli opteron la do volentieri

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Ti quoto l'ultima parte perchè è il punto del discorso.
Io non sto dicendo che si deve acquistare un 8150 al posto di altri proci perchè se avesse avuto un PP migliore di silicio... il prodotto BD è quello e punto.
Pero' tu parli di "2 core zoppi" di BD e ci colgo la stessa similitudine al giudizio sull'architettura Phenom I, quando si chiusero completamente gli occhi agli evidenti limiti del 65nm.
Chiaro, il Phenom I non era un prodotto simile alla concorrenza, ma la stessa architettura su silicio migliore ha permesso di contrastare più che bene gli i7 45nm lato MT, non nel lato ST.
A me sembra un pochino affrettato giudicare l'architettura BD sulla base dell'8150...

guardate queste prove dal punto di vista del 8150
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...vel_index.html
a me sembra andare bene. in winrar supera anche un 3960x.

[WarSide]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

guardate queste prove dal punto di vista del 8150
http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu...vel_index.html
a me sembra andare bene. in winrar supera anche un 3960x.

Lascia perdere quella rece, non hanno applicato la patch per bd e la patch per gli intel in maniera tale da sfruttare al 100% la cpu.

In realtà bd é dietro anche con winrar, se ne è parlato anche qui...

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da WarSide

Lascia perdere quella rece, non hanno applicato la patch per bd e la patch per gli intel in maniera tale da sfruttare al 100% la cpu.

In realtà bd é dietro anche con winrar, se ne è parlato anche qui...

qui dove?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da vegitto4

scusa, ma tu davvero credi che l'idea di amd fosse di fare andare BD a 4,5 def?

A parte che la storia dei 4,5GHz era stata riportata da Anand su voci avute da AMD, e mi sembra poi non si parlasse di 4,5GHz di clock ma di frequenze massime prossime ai 5GHz.

A me sembra assurdo, è una frequenza elevatissima, secondo te si sono accorti solo negli ultimi mesi che non ci sarebbero riusciti?

E secondo te AMD ci avrebbe lavorato 5 anni su un'architettura per cavarci una potenza inferiore al Phenom II?

cioè se l'unico modo x pareggiare intel era di fare una cpu con una frequenza superiore di 1ghz rispetto al modello di punta intel, secondo me era un'idea morta in partenza.

Non puoi fare un confronto con un procio Intel ed il suo consumo per poi ribaltare il discorso su BD.
Un BD non potrà MAI offrire la stessa potenza di un procio Intel a parità di frequenza, come un procio Intel non potrà MAI arrivare a frequenze alte perchè pipeline e quant'altro, architetturalmente, non lo permettono.
Se con l'OC ad azoto non intervengono altri fattori, ricordati che l'8150 X8 ha il WR di frequenza massima raggiunta.
L'FO4 di Intel è uguale a quello di BD? L'FO4 di BD è, secondo studi di IBM, il migliore per ottenere la massima potenza a parità di TDP, cioè tra IPC e Frequenza.

Il prodotto BD 1° serie non è valido e nessuno puo' dire il contrario. Il punto è capire se dipende dal silicio o dall'architettura... e se il problema sia o meno risolvibile.

Neanche col 22nm secondo me si raggiungeranno frequenze def di 4,5ghz xchè consumerebbero troppo.

Veramente era scappato fuori che AMD stava lavorando al successore del Thuban sempre a 45nm che doveva raggiungere i 4,5GHz, poi abbandonato a favore di BD.
Guarda che la miniaturizzazione riduce il TDP, ma non ha una stretta correlazione con la frequenza finale... Un PIV arrivava quasi a 4GHz, ma ora tra 45nm, 32nm e 22nm hai forse frequenze superiori? Semplicemente perchè un procio con 1 core realizzato sul 45nm ha molto piu' margine di TDP per salire in frequenza di un X8 anche se realizzato sul 22nm.

Ed è questo il punto fondamentale di BD e della sua architettura che non torna...

BD, contrariamente al Phenom II, puo' SPEGNERE i moduli non utilizzati. Allora, cosa c'è in BD di particolarmente sotto le aspettative? La potenza ST! Perchè un X8 con puo' funzionare fino a 3,9GHz su TUTTI i core e disattivandone il 50%, quindi solamente 4 core, con una conseguente diminuzione di almeno il 40% del TDP puo' incrementare la frequenza di SOLAMENTE 300MHz?

Per me la spiegazione, come del resto la si ritrova nell'OC, è che il 32nm step B2g ha un aumento dei consumi al salire di frequenza addirittura superiore, in percentuale, al 45nm, e stiamo parlando di 32nm SOI HKMG con (forse) ULK confrontato al 45nm SOI LISCIO. Qualche cosa, se permetti, non torna.

Dal mio punto di vista, Intel ha un'architettura ben rodata, con un ottimo IPC, ed un silicio che permette di contenere il TDP al punto che forse con il 22nm si potrebbe avere più un problema architetturale per salire di frequenza che un problema di limiti di TDP. Di certo a me non sembra che lato silicio BD sia nella stessa condizione.

[WarSide]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

qui dove?

Sono da palmare, abbi pietà e fai da solo una ricerca sul forum, con le keyword winrar sandy bridge e bench dovrebbe spuntare fuori

[gianni1879]

Originariamente inviato da WarSide

Sono da palmare, abbi pietà e fai da solo una ricerca sul forum, con le keyword winrar sandy bridge e bench dovrebbe spuntare fuori

http://www.xtremehardware.it/recensi...01201306354/5/

[digieffe]

Originariamente inviato da vegitto4

scusa, ma tu davvero credi che l'idea di amd fosse di fare andare BD a 4,5 def?
A me sembra assurdo, è una frequenza elevatissima, secondo te si sono accorti solo negli ultimi mesi che non ci sarebbero riusciti? cioè se l'unico modo x pareggiare intel era di fare una cpu con una frequenza superiore di 1ghz rispetto al modello di punta intel, secondo me era un'idea morta in partenza. Neanche col 22nm secondo me si raggiungeranno frequenze def di 4,5ghz xchè consumerebbero troppo.

In molti concordano che sarebbe dovuto uscire a 4.3 di frequenza def.
Da Anand a quasi tutti i forum di esperti...
che poi sia credibile o meno non è affar mio.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da gianni1879

http://www.xtremehardware.it/recensi...01201306354/5/

ok
comunque il 8150 non esce male affatto, molte volte è sopra il 2600k, e non penso abbiano tutti lo stesso problema, seno sarebbe meglio dirlo ad HU

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Un BD non potrà MAI offrire la stessa potenza di un procio Intel a parità di frequenza, come un procio Intel non potrà MAI arrivare a frequenze alte perchè pipeline e quant'altro, architetturalmente, non lo permettono.
Se con l'OC ad azoto non intervengono altri fattori, ricordati che l'8150 X8 ha il WR di frequenza massima raggiunta.

penso sia proprio così

L'FO4 di Intel è uguale a quello di BD? L'FO4 di BD è, secondo studi di IBM, il migliore per ottenere la massima potenza a parità di TDP, cioè tra IPC e Frequenza.

Non ricordo che lo studio dicesse ciò...
In verità un utente pubblicò i grafici in questo o nel precedente thread: io non sono stato capace di ritrovarli...

da quei grafici, "a memoria", si evinceva che il miglio rapporto perf/w è con un FO4 di 24 circa...
mentre con un FO4 di 17 di avevano le migliori performance prima che s'impennasse il consumo... (differente dal rapporto assoluto)*

Il prodotto BD 1° serie non è valido e nessuno puo' dire il contrario. Il punto è capire se dipende dal silicio o dall'architettura... e se il problema sia o meno risolvibile.

sicuramente dal silicio

col senno di poi (questi mesi trascorsi) però anche l'architettura la vedo lacunosa...

ricordiamoci l'articolo di charlie di SA "i 100 piccoli tagli fatti" nel quale si parlava di tante (~100) microperdite di ipc...

ed anche le promesse di J. Freue: in mt un modulo sarà 100+80 ossia 2 thread vanno al 90% del max teorico del modulo, di fatto non è vera perché fatto salvo qualche applicazione, siamo tra il 72% e l' 80%...


*Ps: se qualcuno è bravo a fare ricerca nel forum perché non li pesca e li riposta. così che li possiamo riguardare?

[Mister D]

Ciao,
i grafici penso li avesse postati l'utente Ren (o era papafoxtrot) se non sbaglio ma per la formula mi ricordo che bjt2 l'abbia sempre espressa come IPC*freq / consumo e che dallo studio di IBM questo grandezza fosse massima con FO4 di 17. Così sarebbe identica a performance/watt. Poi siccome è tardi e non sono così afferrato su queste cose, direi che è meglio aspettare o bjt2 o direttamente l'utente che li postò a suo tempo.

[shellx]

Io sono riuscito a trovare questa roba soltanto facendo una ricerca, non so c'è cio che vi serve:

1. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post34526280
2. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post36134459
3. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post36125142
4. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post36125128
5. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post36191091
6. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post33469891
7. http://www.hwupgrade.it/forum/showth...M#post32942349