In che modo il ritiro degli italiani dall'Iraq favorisce la pace?

[gpc]

Originariamente inviato da buster
ci vorrebbe la mia vecchia sign...

E che polizia, onu, CRI etc... sotto controllo USA sono visti come forza occupante e, da alcune frange, come impersonificazione del male...
Intendiamoci, non che sollevare gli USA dal ruolo centrale nella ricostruzione risolva i problemi di una zona in conflitto da qualche secolo... e però credo sia un tentativo dovuto perchè un certo tipo di odio non abbia ragione di essere fomentato.

Gli ultimi attentati hanno visto la morte in maggioranza di iraqueni.
Sono state colpite l'ONU, la polizia locale, la Croce Rossa... dopo questo con che coraggio si può parlare di una "resistenza"?
Chi sta colpendo in Iraq lo farebbe a prescindere da chi ci fosse: Onu, USA, Vaticano o nessuno, colpirebbero lo stesso.

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Quindi polizia, ONU e croce rossa?

Visto che ci siamo, vogliamo ricordare che gli attentati ad ONU e Croce Rossa sono giunti in contemporanea con la "legittimazione" dell'occupazione USA e GB, i magistrati colpiti avevano mandato di perseguire legalmente belligeranti irakeni e la polizia è stata colpita dopo che è stato dato mandato al governatore Bremer di costituire e impiegare una forza di sicurezza "autoctona".
In qualsiasi guerra, chi è dalla parte del "nemico" è un "nemico", ma questo concetto continua a restare ai margini della nostra vista permettendo di "legittimare" o "criminalizzare" chi ammazza a seconda della situazione.
Troppo comodo...

[buster]

Originariamente inviato da ni.jo
non sono affatto tutti atti di resistenza: sono forze alle quali dell'iraq e del suo popolo non gliene frega se non come base alternativa all'Afghanistan...

Credo che così si mischino un po' le cose.
Le frange di resistenza attuali attingono agli armamenti e all'addestramento di un'organizzazione ben conosciuta, ma non alla risorsa umana. Se invece si vuole far crescere di numero detta organizzazione, beh, il sistema è servito: ingerenza degli USA in un Paese islamico e via a fomentare le folle...
Non so se è chiaro quello che voglio dire: invece di combattere il terrorismo, così gli si dà nuova linfa vitale.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Visto che ci siamo, vogliamo ricordare che gli attentati ad ONU e Croce Rossa sono giunti in contemporanea con la "legittimazione" dell'occupazione USA e GB, i magistrati colpiti avevano mandato di perseguire legalmente belligeranti irakeni e la polizia è stata colpita dopo che è stato dato mandato al governatore Bremer di costituire e impiegare una forza di sicurezza "autoctona".
In qualsiasi guerra, chi è dalla parte del "nemico" è un "nemico", ma questo concetto continua a restare ai margini della nostra vista permettendo di "legittimare" o "criminalizzare" chi ammazza a seconda della situazione.
Troppo comodo...

Cerbet, sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che quello che succede in Iraq sia frutto di una "resistenza", quando è palese che lo scopo di chi è dietro gli attentati è quello di impedire esattamente le elezioni colpendo indiscriminatamente le forze di liberazione, di polizia, umanitarie e diplomatiche, a prescindere da chi siano e da cosa fanno, per mantenere il paese nel caos.

[gpc]

Originariamente inviato da buster
Credo che così si mischino un po' le cose.
Le frange di resistenza attuali attingono agli armamenti e all'addestramento di un'organizzazione ben conosciuta, ma non alla risorsa umana. Se invece si vuole far crescere di numero detta organizzazione, beh, il sistema è servito: ingerenza degli USA in un Paese islamico e via a fomentare le folle...
Non so se è chiaro quello che voglio dire: invece di combattere il terrorismo, così gli si dà nuova linfa vitale.

Anche ammesso che quello che dici sia vero (E non lo è ), adesso il guaio è fatto e il minore dei mali è che si prenda coscienza dell'impossibilità di lasciare a se stesso l'iraq e mantenere una forza militare che tenti di tenere l'ordine ed organizzare delle elezioni.

[Correx]

E perchè non un voto uno stato
La Cina e l'India vengono indicate da molti come le superpotenze del futuro, in questo senso mi sembra meno assurda la tua ipotesi retorica che pensare al veto della Russia, non meno antidemocratica tutt'oggi dell'india...e converrai che sia più facile far ragionare una nazione con cui si ha qualcosa in comune che non un nemico arrocato in difesa (tesi del Dalai Lama)
Di sicuro il sistema dei veti ha fatto il suo tempo.
Non sò su che basi andrebbe organizzata, magari bisognerebbe tener conto del rispetto dei diritti dell'uomo di ogni nazione (con paramentri REALI, il chè porterebbe imho notevoli sorprese).

Uno stato un voto e poi mi parli di rispetto dei diritti DELL'UOMO ??
Ma ma ma i confini degli stati sono <<immaginari>>, voluti dagli uomini del passato! E poi dai un candidato a S.Marino e uno alla Cina ? LOL Io penso che ogni uomo/donna abbiano gli stessi diritti, indipendentemente da dove abitino! Portavo come esempio la Cina e l'India che superano i 2 miliardi di persone contro i 1/8 circa degli USA...

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
Visto che ci siamo, vogliamo ricordare che gli attentati ad ONU e Croce Rossa sono giunti in contemporanea con la "legittimazione" dell'occupazione USA e GB, i magistrati colpiti avevano mandato di perseguire legalmente belligeranti irakeni e la polizia è stata colpita dopo che è stato dato mandato al governatore Bremer di costituire e impiegare una forza di sicurezza "autoctona".
In qualsiasi guerra, chi è dalla parte del "nemico" è un "nemico", ma questo concetto continua a restare ai margini della nostra vista permettendo di "legittimare" o "criminalizzare" chi ammazza a seconda della situazione.
Troppo comodo...

tu pensi che la svolta sia stata veramente quella e che altrimenti un'eventuale forza di pace Onu non sarebbe oggetto di attentati?

[buster]

Originariamente inviato da gpc
Gli ultimi attentati hanno visto la morte in maggioranza di iraqueni.
Sono state colpite l'ONU, la polizia locale, la Croce Rossa... dopo questo con che coraggio si può parlare di una "resistenza"?
Chi sta colpendo in Iraq lo farebbe a prescindere da chi ci fosse: Onu, USA, Vaticano o nessuno, colpirebbero lo stesso.

Non credo che sia così e comunque non lo sapremo mai se continueranno così le cose.
Mi ripeto: è chiaro che il terrorismo organizzato ha approfittato del conflitto, come è chiaro che si sta alimentando della situazione attuale. Ma così restando le cose si incrementano le possibilità di adesione alla rete.
In aggiunta: resistenza è anche quella dei migliaia in fila per fare il poliziotto. Ma ti posso assicurare che un giorno sono lì, ma è assai probabile che quello dopo siano pronti a farsi saltare.

[gpc]

Originariamente inviato da buster
[...]
In aggiunta: resistenza è anche quella dei migliaia in fila per fare il poliziotto. Ma ti posso assicurare che un giorno sono lì, ma è assai probabile che quello dopo siano pronti a farsi saltare.

Hanno distribuito i palantir mentre ero via?
Comunque a me pare che finora i poliziotti saltino, ma non per loro volontà...

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Cerbet, sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che quello che succede in Iraq sia frutto di una "resistenza", quando è palese che lo scopo di chi è dietro gli attentati è quello di impedire esattamente le elezioni colpendo indiscriminatamente le forze di liberazione, di polizia, umanitarie e diplomatiche, a prescindere da chi siano e da cosa fanno, per mantenere il paese nel caos.

GPC sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che in un paese in preda al caos ci possano essere solo dei "dottor morte" che da un covo sicuro pilotano fanatici totalmente alieni alla popolazione per portare morte e distruzione contro i valorosi difensori della pace e i cittadini indifesi... magari anche sghignazzando in maniera maniacale e urlando, ad intervalli regolari: "IL MONDO E MMMMMMIIIIIIIOOOOOOOOO!!!!".

La realtà, per come la vedo io, è che in Iraq ci sono UNA forza militare autoctona e DUE forze militari occupanti. Tutte e tre mirano al controllo della nazione e non è detto che una sia necessariamente migliore delle altre solo perchè è lì ma, quello che è certo, è che UNA delle tre è quella che, per come si sono svolti almeno gli ultimi 10 anni di storia, gode di meno simpatie locali facilitando di giorno in giorno la saldatura tra le altre due forze (cosa che NON auspico).

[buster]

Originariamente inviato da ni.jo
tu pensi che la svolta sia stata veramente quella e che altrimenti un'eventuale forza di pace Onu non sarebbe oggetto di attentati?

Intendiamoci, non che sollevare gli USA dal ruolo centrale nella ricostruzione risolva i problemi di una zona in conflitto da qualche secolo... e però credo sia un tentativo dovuto perchè un certo tipo di odio non abbia ragione di essere fomentato.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Correx
Uno stato un voto e poi mi parli di rispetto dei diritti DELL'UOMO ??
Ma ma ma i confini degli stati sono <<immaginari>>, voluti dagli uomini del passato! E poi dai un candidato a S.Marino e uno alla Cina ? LOL Io penso che ogni uomo/donna abbiano gli stessi diritti, indipendentemente da dove abitino! Portavo come esempio la Cina e l'India che superano i 2 miliardi di persone contro i 1/8 circa degli USA...

-> messo di fianco ad una frase ne indica la caratteristica non del tutto seriosa, in questo caso cmq è un paradosso anche che l'India NON conti quasi esattamente come S.Marino, ti pare?
Cmq il nostro nodo è che tu pensi ad un Governo mondiale ed io ad un associazione di governi.
Infine, anche l'entità governo è un <<immaginazione>> dell'uomo, ciò non toglie che sia qualcosa di cui si sente la necessità.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
GPC sono sicuro che tu sia troppo intelligente per pensare che in un paese in preda al caos ci possano essere solo dei "dottor morte" che da un covo sicuro pilotano fanatici totalmente alieni alla popolazione per portare morte e distruzione contro i valorosi difensori della pace e i cittadini indifesi... magari anche sghignazzando in maniera maniacale e urlando, ad intervalli regolari: "IL MONDO E MMMMMMIIIIIIIOOOOOOOOO!!!!".

La realtà, per come la vedo io, è che in Iraq ci sono UNA forza militare autoctona e DUE forze militari occupanti. Tutte e tre mirano al controllo della nazione e non è detto che una sia necessariamente migliore delle altre solo perchè è lì ma, quello che è certo, è che UNA delle tre è quella che, per come si sono svolti almeno gli ultimi 10 anni di storia, gode di meno simpatie locali facilitando di giorno in giorno la saldatura tra le altre due forze (cosa che NON auspico).

Tre forze... di cui due occupanti... hmm... vediamo, tra le colpite abbiamo i militari stranieri, l'onu, la croce rossa e la polizia locale. Quali sono le due forze occupanti? Sono indeciso tra militari e croce rossa, non so quale scegliere

[buster]

Originariamente inviato da gpc
Hanno distribuito i palantir mentre ero via?
Comunque a me pare che finora i poliziotti saltino, ma non per loro volontà...

gp, cerca di seguirmi: la distinzione tra vittime e carnefici è per noi molto netta, ma nella realtà non è così. Il confine che separa la scelta tra prestare servizio nella nascitura polizia o arruolarsi in un'organizzazione terroristica è molto sottile e dettato da uguale disperazione. Non stupirti se la stessa persona che un giorno era in fila per arruolarsi con gli uni, il giorno dopo lo è per combattere con gli altri...

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
tu pensi che la svolta sia stata veramente quella e che altrimenti un'eventuale forza di pace Onu non sarebbe oggetto di attentati?

Penso che l'ONU avrebbe comunque corso dei rischi, ma che avrebbe mantenuto il credito conquistato presso la popolazione nei dieci anni in cui, come ha ricordato Buster, in alto c'erano gli amerikani a distribuire bombe e in basso l'ACNUR a distribuire cibo.
Per 10 anni gli irakeni hanno chiesto aiuto alle ONLUS con bandiera ONU e, per quello che era possibile, lo hanno ottenuto e per 10 anni la propaganda del regime indicava il demonio negli USA e non nell'ONU.

Questo credito, ora, è stato quasi integralmente scialacquato con una risoluzione scellerata e, per di più, illegale secondo la stessa Carta delle Nazioni Unite.
Così ora, a volere la pelle dell'ONU e di qualsiasi altro "collaborazionista", sono due forze militari al prezzo di una.

[Belzebub]

Non fatevi ingannare dal tentativo di spacciare la missione dei nostri soldati come missione umanitari. La presenza di soldati Italiani in Iraq è inutile e dannosa semplicemente perchè la nostra presenza è percepita (a torto o a ragione) come una vera è propria occupazione militare.

Ogni paese ha il diritto di governarsi, è impensabile che venga un altro attore ed imponga la sua "democrazia".

Voi direte... in iraq c'èra una dittatura inumana ed è stato giusto intervenire per evitare che il popolo soffrisse (stendiamo un velo pietoso sulla storiella delle armi illecite).

.... ma xchè non si è intervenuto nel conflitto tra Hutu e tutzi? xchè non interviene nessuno delle tante guerre civili in Africa? xchè li è giusto che le persone si scannino tra di loro ed in Iraq no?

....xchè gli stati uniti non intervengono in Iran, dove un golpe integralista ha recentemenente falsato le elezioni imponendo il regime ultra conservatore ....?

Lascio a voi le conclusioni.

Secondo me l'italia a questo sporco gioco non deve giocare

[ni.jo]

Originariamente inviato da buster

oramai non è più una questione di odio per l'amerika, nemmeno una forza composta dai soldati di mezzo mondo sarebbe esente da tributi di morte...eppure, è una palude in cui ci hanno cacciati e bisogna bonificarla...sarei d'accordo al limite che gli ultimi a dover presiedere ai lavori siano quelli che han fatto il danno...

[buster]

Originariamente inviato da gpc





Tre forze... di cui due occupanti... hmm... vediamo, tra le colpite abbiamo i militari stranieri, l'onu, la croce rossa e la polizia locale. Quali sono le due forze occupanti? Sono indeciso tra militari e croce rossa, non so quale scegliere

gp, ti stai escludendo dal discorso: cerbert intendeva chiaramente forza multinazionale guidata da usa e organizzazione terroristica binladiana.
Ho come l'impressione che tu creda di sapere quello che vogliamo dire... ma così ti perdi il senso del nostro discorso (che potrebbe non essere un male )

[gpc]

Originariamente inviato da buster
Ho come l'impressione che tu creda di sapere quello che vogliamo dire... ma così ti perdi il senso del nostro discorso (che potrebbe non essere un male )

Effettivamente sto cercando l'oblio, sto lentamente scivoltando nelle acque del Lete...

(in realtà sono gli effetti di una settimana passata tra i cerchi della carta di smith cercando di capire come si risolve un problema di linee di trasmissione che in realtà vorrebbe essere banale ma per qualche oscura ragione mi sfugge... vabbè è meglio per ora esca dalla discussione, altrimenti do giù di matto... )

[-kurgan-]

Originariamente inviato da ni.jo
Hai ragione anche tu, ma se analizzi la situazione,
1-quale sia il motivo, in iraq c'è bisogno di una forza che si opponga ai terroristi, per il bene di tutti.
2-se tutti ragionassero ritenendo il proprio aiuto non necessario, questa forza non ci sarebbe.

aggiungo che le spese dovrebbero essere interamente a carico di chi (non) ha dichiarato stà guerra.

siamo sempre al solito punto.. gli usa hanno invaso l'iraq e non hanno ancora sconfitto completamente le forze di saddam.
a prescindere da chi abbia ragione (sono contento che saddam non ci sia piu', prima che qualcuno sollevi obiezioni) in questa storia noi cosa abbiamo a che fare? non mi si dica che eravamo bersagli del terrorismo islamico (che cmq non è dimostrato abbia a che fare con l'iraq) prima che entrassimo in campo.
capirei un intervento umanitario a fine conflitto sotto la direzione dell'onu, ma così le cose sono un poco diverse: il conflitto non è ancora finito.

per il secondo punto: non è possibile che "tutti" ragionino per un ritiro delle forze in campo, visto che usa e gb devono ancora guadagnarci qualcosa da questa storia. Gli serve un governo amico e molti appalti per le proprie aziende.. appalti che il nostro governo sta cercando, con uno sforzo minimo, di prendere anche per noi.
ne vale la pena? è tutto qui il discorso..

tutto questo con considerazione umanitarie a parte che lascio a persone che hanno titolo per farlo (v. croce rossa o organizzazioni no profit che in certe cose si impegnano davvero).