Preventivo realizzazione e manutenzione sito web istituzionale, quanto chiedere?

[khelidan1980]

Originariamente inviato da fbcyborg

Sì, me ne rendo conto.
Ripeto, ho venduto ad un amico. I favori si scambiano. L'importante è che funzioni questo meccanismo. È un caso particolare! Inoltre io non faccio siti web di mestiere, ma solo per passione e a poche persone.

Allora non consigliarlo a chi lo deve fare per mantenersi

[fbcyborg]

@khelidan1980: io consiglio quello che voglio a chi mi pare. Poi sta alla persona decidere se il consiglio sia giusto o errato ed eventualmente a criticarmi (e lo accetto). I forum servono a questo: per discutere e valutare le varie opinioni. Poi se la mia non ti sta bene sei libero di manifestarlo, ma tu non hai il diritto di impedirmi nulla. Non ho offeso nessuno. Ho anche giustificato il motivo per cui ho detto quella cifra.
Fra l'altro Ntropy non è che abbia detto: devo mantenermi, che prezzo posso chiedere?

[Ntropy]

Non vorrei che la discussione degenerasse anzi accetto consigli da parte di tutti anche perchè sono stati evidenziati punti interessanti e costruttivi. E' chiaro che il lavoro non deve essere mai svenduto ma l'esempio di fbcyborg nei casi da lui citati (amicizia ed affini) vale come esempio e penso sia da applicare solo in rari e contati casi.

Come molti informatici lavoro come freelance a partita iva, non dico di mantenermi solo con questo ma stò facendo di tutto perchè questo diventi il mio lavoro principale e quindi ci metto il massimo impegno e per questo vorrei essere pagato il giusto anche perchè ripeto mi hanno chiesto 2 anni di supporto tecnico, sviluppo ecc. ecc e quindi (sito a parte) non vorrei farlo gratis.

[fbcyborg]

Perfetto!

Chiarito questo, si accantona il mio suggerimento e si passa a discutere di altre proposte! Mi sembra del tutto accettabile e normale. Senza stare a dire "tu non consigliare, ecc."

[WarDuck]

Nella mia ignoranza in materia, credo che dovresti avere più o meno una stima dei tempi di realizzazione, e poi sulla base di una tariffa oraria (stabilita da te, da quanto ritieni sia accettabile) ricavare il totale.

Ancora non so bene come funzionano i meccanismi per la tassazione, ma credo che ne dovresti tenere conto.

Anche io sto approcciando con questi argomenti per la prima volta, non sarebbe male se qualcuno che ne capisce più di noi potesse spiegarci brevemente queste cosette .

[fbcyborg]

Io ho sentito spesso fare questo ragionamento quando si tratta di fare il lavoro di programmatore. Infatti una volta chiesi un parere in merito perché dovetti realizzare un software gestionale ad hoc, e se non ricordo male mi dissero che la tariffa oraria si aggira intorno ai 10€.
In questo caso però forse è diverso. Fare un sito in Joomla! non richiede necessariamente la scrittura di codice (PHP, nella fattispecie). Poi se ci si mette anche actionscript o altri script vari per funzionalità/caratteristiche aggiuntive allora il discorso cambia.
Per quanto riguarda la stima dei tempi di realizzazione, ovviamente dipende sempre da cosa chiede il cliente e dalle proprie capacità. Diciamo che è una stima molto sommaria in genere, visto che a volte rimane difficile prevedere le eventuali ulteriori difficoltà che si possono incontrare durante il percorso!

[WarDuck]

Originariamente inviato da fbcyborg

Io ho sentito spesso fare questo ragionamento quando si tratta di fare il lavoro di programmatore. Infatti una volta chiesi un parere in merito perché dovetti realizzare un software gestionale ad hoc, e se non ricordo male mi dissero che la tariffa oraria si aggira intorno ai 10€.
In questo caso però forse è diverso. Fare un sito in Joomla! non richiede necessariamente la scrittura di codice (PHP, nella fattispecie). Poi se ci si mette anche actionscript o altri script vari per funzionalità/caratteristiche aggiuntive allora il discorso cambia.
Per quanto riguarda la stima dei tempi di realizzazione, ovviamente dipende sempre da cosa chiede il cliente e dalle proprie capacità. Diciamo che è una stima molto sommaria in genere, visto che a volte rimane difficile prevedere le eventuali ulteriori difficoltà che si possono incontrare durante il percorso!

Guarda io per un progetto universitario che doveva simulare una piattaforma di gestione universitaria (corsi, studenti, professori, esami e prenotazioni) c'ho messo circa 2 mesi (ho lavorato in gruppo ma praticamente ho fatto tutto io asd), compresa anche la documentazione.

Ovviamente questo partendo da 0 (e realizzando DB e codice JSP), chiaramente non c'ho lavorato 8 ore al giorno (avevo in piedi altri 2 progetti universitari in quel periodo, potrai capire i miei capelli quanto fossero dritti ), quindi bisogna anche valutare questo.

Comunque 10€/ora si spera che siano nette.

Chiaramente poi dipende anche dalle capacità e dalla competenza di ognuno.

Comunque immagino che usare strumenti già pronti possa agevolare non poco il lavoro, anche se spesso la difficoltà maggiore è nel personalizzare eventuali temi secondo il gusto del cliente (parlo per me dato che sono negato nella parte grafica ).

[Tommo]

Forse la perversione di noi programmatori è che invece di vendere il nostro tempo al maggior valore possibile, stiamo a scervellarci per attribuire un "giusto prezzo" al lavoro che facciamo
Andate a chiedere ad un avvocato se s'è mai chiesto se quanto chiede è "troppo per quanto ho fatto, alla fine c'è il template del modulo e ho solo cambiato qualche nome".

Joomla o non Joomla, qualunque sia il lavoro fatto, si paga a tempo. Non ci stanno cazzi, non lasciatevi convincere da chi pensa che dovremmo essere pagati a seconda dello sforzo fatto perchè "tanto ti diverti".
Non vale per nessun'altra categoria ed è un modo di pensare disonesto.

tl;dr: chiedi il più possibile e basta

My two cents

[fbcyborg]

@WarDuck: pienamente d'accordo con te!
@Tommo: il tuo discorso non fa una piega! Hai ragione!

[Ludo237]

2500 - 3000 euro tutti anche di più, costi per le chiamate extra e manutenzione in caso di incidenti fatti da segretarie impazzite

[sottovento]

Alla fine torniamo sempre sugli stessi discorsi
Fra l'altro, e' piuttosto interessante. Ed e' anche piu' interessante notare

- come le varie stime siano piuttosto diverse l'una dall'altra;
- come persone che su questo forum hanno dimostrato di essere preparatissime si dichiarino ignoranti sotto questo aspetto (senza offesa, ma solo mi piacerebbe che suonasse qualche campanello ).

Non ho mai fatto un sito web, quindi mi unisco volentieri al capannello di quelli che parlano senza sapere nulla. Mi sono laureato (2 volte, ed in materie informatiche) prima che il web diventasse materia di studio.

Ad ogni modo, il discorso "money" e' interessante. Sembra che questo discorso non interessi la maggior parte degli informatici. Per un lavoro come quello che hai accennato, basandomi sul tempo che hai stimato, avrei detto almeno 10000 (diecimila) euri, iva e assistenza esclusi.

Vorrei pero' fare qualche considerazione, visto che non solo sto scrivendo a degli amici, ma anche dei colleghi:

- se cerco in rete un possibile aiuto tecnico, trovo di tutto e di piu', mentre se cerco un aiuto per una quotazione non trovo nulla;
- gli informatici sembrano sempre preoccupati a non far spendere il cliente. Ogni novita' tecnologica serve a dare un prodotto migliore al cliente e a farlo spendere di meno;
- sembriamo delle persone affette da autismo, chiusi nel nostro mondo a risolvere i nostri problemi
- ogni quotazione puo' essere fatta in maniera diversa, dettagli e voci diverse pur riferendosi allo stesso lavoro.

Piccolo esempio. Per evitare di essere frainteso, avverto subito che non mi piacciono gli ordini professionali, ma e' solo per fare un esempio:
Qualche anno fa ho subito un torto. Non vorrei entrare nei dettagli (spiacevoli). Mi sono cosi' rivolto ad un avvocato, ma prima di farlo ho fatto delle ricerche su Internet per essere sicuro di quanto stavo affermando. Ho trovato le relative leggi e le loro spiegazioni, cosi' ho trovato conforto nel rivolgermi ad un avvocato.
L'avvocato ha ascoltato il mio caso, ha detto che avevo fatto un buon lavoro di ricerca e che le fonti erano affidabili. Cosi' in poco tempo il mio caso e' stato portato davanti al TAR, CON LE STESSE CARTE CHE AVEVO PASSATO IO ALL'AVVOCATO. Fortunatamente la cosa si e' risolta per il meglio.
Ad ogni modo, l'avvocato non ha ovviamente rinunciato a presentare la sua parcella, ovviamente salata (molto salata) nella quale c'erano delle voci di dettaglio che mi facevano balzare dalla sedia, fra l'altro alcune quali "studio del caso" e via dicendo. Studio? Mi sono lamentato dicendo che ha usato tutto il mio materiale, ed il tempo che ha dedicato alla mia pratica non sara' stato piu' di 30 minuti!

Mi ha risposto che quella e' una voce obbligata, deve essere messa in ogni caso, e ci sono delle tabelle con i valori minimi/massimi per ogni voce. Ne sono rimasto affascinato. Non so se questo fosse vero o no, ma ne ero assolutamente affascinato.

Beh, ragazzi: non riusciamo a compilare delle tabelle simili, a seconda della tipologia dei lavori che dobbiamo fare? Chi sa dove trovarle (immagino che non esistano)?
Questo sarebbe un servizio assolutamente straordinario se si riuscisse a portarlo a termine!!! (anche se ho i miei dubbi che ci si riesca).

Ok, scusate se ho parlato del vile denaro e molti di voi saranno schifati. Mi piace sporcarmi le mani

[fbcyborg]

Che dire, hai messo in luce una delle realtà più evidenti!
Speriamo che si faccia chiarezza su questo punto, così anche noi potremmo avere finalmente il nostro tariffario!

[sottovento]

Originariamente inviato da fbcyborg

Che dire, hai messo in luce una delle realtà più evidenti!
Speriamo che si faccia chiarezza su questo punto, così anche noi potremmo avere finalmente il nostro tariffario!

Grazie, caro
Beh, e' quello che spero. Presumo che non sia assolutamente facile, per cui, per prima cosa, si potrebbe pensare di raccogliere le proprie esperienze personali, in particolare gli errori (e' vero, si impara piu' dagli errori e dalle battaglie perse).

Un'altra cosa che mi piacerebbe costruire e' un "codice deontologico". Tutte le professioni ne hanno uno. LO VOGLIO ANCH'IO!!!
E' piu' importante di quanto sembri.
Due esempi:
1 - Il cliente che si lamenta dei miei prezzi, dicendomi che il ragazzino delle medie gli fa il lavoro gratuitamente;
2 - L'informatico (i.e. il "collega") che dovra' continuare la mia opera di sviluppo/manutenzione, il quale si lamentera' a gran voce davanti al cliente dicendo che quello prima di lui ha fatto str...e, che gli tocca rifare tutto e cosi' via, salvo poi esser criticato dal successivo

Il punto #2 e' molto interessante: i medici non si comporterebbero cosi' nemmeno se gli si chiedesse di commentare l'operato del collega che si e' dimenticato il gatto (magari rosso) nella pancia del paziente. Al limite, rispondono che "sono cose che possono capitare a chiunque", "non sono fatti miei, c'e' l'Ordine dei Medici che valutera' la cosa", "guardi, non sono informato, occorrerebbe analizzare il caso".
E questo vale anche nel caso che la vittima sia la stessa persona che ha subito il trattamento sbagliato: "guardi Dottore, mi hanno tagliato la gamba sbagliata". La risposta potrebbe essere: "ho il massimo rispetto per il Dr. Bugnaga, avra' fatto sicuramente una valutazione della situazione. E poi devo ammettere che ha fatto un ottimo lavoro".

Ecco, secondo me se vogliamo creare una categoria di informatici, dobbiamo prima creare gli informatici

[black_wizard]

il problema che in questo campo bisognerebbe considerare oltre il tempo impiegato anche la qualità. Che poi il tempo impiegato dipende sia dal programmatore e da cosa usi. Se per esempio un programmatore usa Joomla per tutti i siti che fa..ovviamente in base alla richiesta del cliente può capitare che il tempo richiesto per un cliente sia inferiore rispetto al tempo richiesto la prima volta per un altro cliente che ti aveva chiesto la stessa cosa....dunque teoricamente dovresti chiedergli di meno... il che è follia

Il problema che stabilire delle tabelle di prezzi è complicato visto che si va da caso a caso. Si possono solo stabilire a mio avviso dei prezzi minimi per una base preimpostata e da lì aggiungere il prezzo in base alle richieste da parte del cliente (effettive modifiche da apportare alla base).

Originariamente inviato da sottovento

2 - L'informatico (i.e. il "collega") che dovra' continuare la mia opera di sviluppo/manutenzione, il quale si lamentera' a gran voce davanti al cliente dicendo che quello prima di lui ha fatto str...e, che gli tocca rifare tutto e cosi' via, salvo poi esser criticato dal successivo

Vabbe però capita dai. Se ti ritrovi davanti un lavoro fatto con i piedi...ci sta che ti lamenti sopratutto quando il povero cliente ha sborsato una certa cifra per un lavoro mal fatto.

[fbcyborg]

Vero, 1 e 2 sono fatti che succedono spesso e volentieri.
Non vorrei andare troppo off topic, ma la questione si sta allargando rispetto al punto di partenza dove si parlava di un sito web.
Una volta mi sono trovato a valutare il prezzo che avrei potuto chiedere (sempre ad un amico) per delle assistenze di qualsiasi genere (manutenzione server, installazioni di windows varie, e menate del genere).
Bene, ho voluto fare un giro su Internet ed ho visto che come minimo, i tizi che fanno assistenze stupide come installare windows a mio modo di vedere sono troppo esagerati.
C'è gente che per installare windows ti chiede:

• 50€ di chiamata
• 80€ di tariffa fissa per ogni copia di windows installata
• 40€ all'ora

Non so, fatevi due calcoli. Per me è un furto, perché se mi chiami per installare windows è un conto, ma se mi chiami per fare una manutenzione seria su un server Linux, ad esempio, le cose cambiano. E si fa presto ad alzare bei soldini con le tariffe sopra citate.

Ora non dico che dovremmo essere sotto pagati e sfruttati, questo no! ma secondo me molti esagerano, e magari lo fanno anche sui siti web, approfittando del fatto che i clienti non ci capiscono niente o quasi.

[black_wizard]

Lo fanno soprattutto sui siti web. L'esempio classico è quando ti propongo un sito ad un prezzo non tanto costoso però non ti dicono che dovrai chiamare loro per ogni modifica che vuoi fare (cambiare testo o immagini) ovviamente sotto pagamento. Il classico sito statico o forse dinamico ma la parte amministrativa gestita da loro così chi l'ha fatto avrà sempre un introito garantito.

Questo sistema è quello più in voga.

[fbcyborg]

Vero, anche se a me è capitato di trovare un cliente che sa usare benissimo il backend, ed ovviamente (per causa di forza maggiore) Virtuemart. Magari per chi è negato con il computer non è proprio una passeggiata, ma di certo non sarò io a inserirgli i prodotti!
Però ad esempio se devono installare un nuovo componente mi chiamano. Ma posso chiedere una cifra esorbitante per aver messo un plugin per Joomla!? Boh!

[black_wizard]

Originariamente inviato da fbcyborg

Ma posso chiedere una cifra esorbitante per aver messo un plugin per Joomla!? Boh!

tu non lo faresti ma c'è gente che lo farà sopratutto perchè il cliente medio non sa niente della materia..non saprà neanchè che hai usato una base di partenza.

Un'altra cosa che noto che la maggior parte delle persone usano basi come Joomla..sono pochi che usano sistemi fatti da zero. (Sarò uno dei pochi)

[fbcyborg]

Già!
Quindi la regola è: se è un amico bastona ma vacci cauto, se non è un amico bastona e non farti problemi! Più che altro per non danneggiare i "colleghi"
Che brutta storia!

Di fatto sapete perché è triste? Magari mi trovo un ragazzetto che sa solo installare windows e magari fa pure i soldi a palate con le installazioni. È un'offesa per chi invece di informatica se ne intende di più!

[black_wizard]

Originariamente inviato da fbcyborg

Già!
Quindi la regola è: se è un amico bastona ma vacci cauto, se non è un amico bastona e non farti problemi! Più che altro per non danneggiare i "colleghi"

Più o meno.
Ma si sa che il cliente preferito è quello ignorante della materia e con il portafoglio aperto.
E poi un altro consiglio...sopratutto con gli "amici" devi stare attento.