Centrale Nucleare: costi e rendimenti?

[newuser]

Originariamente inviato da bart noel

...
La propaganda "ecologista" invece spinge per il risparmio energetico "così non servirà costruire altre centrali", e non considera che il consumo domestico è il 20% del totale.
E' emblematico di come il consumo energetico in Europa nel 2009 sia diminuito proprio grazie alla pesante crisi e al calo dei consumi e beni prodotti. Ma mi chiedo cosa faremo tra qualche decennio quando i combustibili fossili saranno ormai esauriti e per alimentare le batterie dei mezzi elettrici ci servirà molta più energia di quella di adesso...
L'unico vero metodo per abbattere i consumi è tornare al Medioevo.

Sono assolutamente d'accordo e aggiungo che c'è una pericolosa correlazione tra recessioni e le impennate del costo del combustibile come appare sul WSJ in questo articolo



In azzurro i periodi di recessione, la linea rossa rappresenta il prezzo del petrolio.

[Joe Foker]

prima di dire la mia non capisco perchè vi spaventate tanto per le dimensioni dei luoghi dove ospitare eventualmente le fonti rinnovabili...Ho letto di numeri che fanno paura, tipo 300 kmq...e che saranno mai!!! Esattamente l'area compresa nel raccordo anulare, cioè quella che Rubbia diceva bastasse per soddisfare l'intero fabbisogno italiano di corrente elettrica con il "suo" impianto...e mica bisogna farli tutti nello stesso posto eh?

[newuser]

Originariamente inviato da Joe Foker

prima di dire la mia non capisco perchè vi spaventate tanto per le dimensioni dei luoghi dove ospitare eventualmente le fonti rinnovabili...Ho letto di numeri che fanno paura, tipo 300 kmq...e che saranno mai!!! Esattamente l'area compresa nel raccordo anulare, cioè quella che Rubbia diceva bastasse per soddisfare l'intero fabbisogno italiano di corrente elettrica con il "suo" impianto...e mica bisogna farli tutti nello stesso posto eh?

Quando si parla di danni della propaganda ecologista è questo che si intende, vaneggiare soluzioni attraverso immagini "il sole c'è sempre", "Rubbia ha detto", "il raccordo anulare", "pizza e fichi per tutti" e così via.

Mettere due numeri fa proprio così schifo?

Impianto di Priolo Gargallo, dati stimati di produzione quindi ottimistici visto che i dati effettivi NON sono disponibili, chissà mai perchè:
- potenza di targa 28 Mwe
- produzione annua stimata 54Gwh annui
- superficie coperta 0,376 km2
- fabbisogno italiano 300 Twh annui

L'impianto è in parallelo ad una centale turbogas quindi niente gas niente energia dal sole ma subito leggendo i DATI si capisce che l'indice di disponibilità è solo il 22%, la produzione di elettricità è quindi solo il 22% di quella teorica sulla base della potenza di targa esattamente come nella produzione eolica.

E' evidente che occorre REGOLAZIONE anche con il termodinamico, ossia costruire, installare e accendere tutta la potenza da coprire con centrali a combustibile fossile o nucleari e tenerle pronte ad immettere corrente sulla rete quando il solare termodinamico non fornisce energia. La regolazione è una trasformazione economica dell'energia elettrica e per essere compiuta ci vuole combustibile.

E' già stato detto che ci sono problemi con l'approvvigionamento di combustibile e che peggioreranno?

Quindi anche installando i 2088 km2 di centrale necessari non avresti mai corrente per tutta Italia e dovresti coprire almeno l'80% del fabbisogno di potenza italiano (51 Gw) con centrali a fossile se vuoi avere corrente quando serve.

[ConteZero]

Originariamente inviato da newuser

Come ti hanno fatto notare Marchigiano e Bart Noel stai millantando problemi che non esistono nei reattori nucleari. Il trafiletto che hai linkato è confuso, parla di "incidente" quando il termine "incident" ai livelli INES 1 e 2 è usato con l'accezione di evento. Inoltre il reattore non ha niente a che fare con il problema visto che sono state sostituite le boccole dell'albero motore di alcuni generatori diesel.
Il problema è stato scoperto in seguito al mancato avvio di uno dei due in dotazione a ciascun reattore durante i controlli di routine e ogni reattore è dotato di almeno un terzo generatore di backup.

Nessuno dei 19 reattori è mai stato fermato e le boccole nei generatori sono già state tutte sostituite.

Chiaramente se ti sfugge la differenza tra i "19 reattori per la produzione di energia" e il loro gruppi di continuità è difficile che tu possa apprezzare la differenza tra un reattore "sperimentale" ed un reattore commerciale.

Commerciali come quelli che appunto Areva sta costruendo in Finlandia (1), Francia (1) e Cina (4) oltre alle altre 90 e passa PWR che ha costruito in Francia e in giro per il mondo.

Chiaramente ti sfugge il fatto che se un "errore" di progettazione è stato fatto lì nulla vieta che ci siano altri errori altrove... magari più gravi.
E già ora qualche magagna sugli EPR l'hanno trovata...
http://www.criirad.org/actualites/do...ioncommune.pdf
http://www.sortirdunucleaire.org/act..._explosive.pdf
(una è relativa ad una scarsa indipedenza dei diversi sistemi di controllo, l'altra è relativa al rischio di "accidenti" nel caso di repentina variazione della potenza richiesta. Da Wikipedia)

E ancora non è stato acceso nessun EPR...

[marchigiano]

Originariamente inviato da ConteZero

Anyway... opinione "non informata"... i sondaggi danno l'88% contrario a centrali qui in Italia, quota che sale fino al 97% quando si parla di costruirle nella stessa regione.

Anche la paura della gente è un fattore importante nella decisione sul se usare o meno le centrali... perché diciamocelo, alla gente il nucleare non piace ora e non piacerà mai.

certo anche il 90% della gente pensa che il cellulare fa male, che le auto inquinano... ma vedi gente senza cellulari e auto? se davanti a casa propria c'è una strada trafficata la gente fa pressioni per mettere il semaforo regola-velocità salvo poi sfrecciare davanti alla casa degli altri...

Originariamente inviato da Joe Foker

prima di dire la mia non capisco perchè vi spaventate tanto per le dimensioni dei luoghi dove ospitare eventualmente le fonti rinnovabili...Ho letto di numeri che fanno paura, tipo 300 kmq...e che saranno mai!!! Esattamente l'area compresa nel raccordo anulare, cioè quella che Rubbia diceva bastasse per soddisfare l'intero fabbisogno italiano di corrente elettrica con il "suo" impianto...e mica bisogna farli tutti nello stesso posto eh?

hem... 300KMq per produrre l'energia di UNA centrale atomica, non dell'intero fabbisogno nazionale. ci vorrebbero 30 raccordi anulari per coprire tutto e sopratutto soldi che non abbiamo

Originariamente inviato da ConteZero

Chiaramente ti sfugge il fatto che se un "errore" di progettazione è stato fatto lì nulla vieta che ci siano altri errori altrove... magari più gravi.
E già ora qualche magagna sugli EPR l'hanno trovata...
http://www.criirad.org/actualites/do...ioncommune.pdf
http://www.sortirdunucleaire.org/act..._explosive.pdf
(una è relativa ad una scarsa indipedenza dei diversi sistemi di controllo, l'altra è relativa al rischio di "accidenti" nel caso di repentina variazione della potenza richiesta. Da Wikipedia)

E ancora non è stato acceso nessun EPR...

sul sito sortir du nucleaire cosa ti aspettavi di trovare...

[gbhu]

Ok. Alla fine coloro che sostengono il nucleare continuano a puntare sul discorso del costo inferiore dell'energia.
Ma su questo direi che non vi sono dubbi. Cioè io non sono favorevole a costruire centrali atomiche (con l'attuale tecnologia a fissione), ma non ho nessun problema ad ammettere che l'energia prodotta sarebbe abbondante ed economica.
Il punto è che secondo me il rischio è troppo alto.
Nonostante tutte le precauzioni non è possibile avere la certezza che non possa accadere un incidente serio, e ne basta uno per provocare danni in pratica incalcolabili.

Originariamente inviato da marchigiano

certo anche il 90% della gente pensa che il cellulare fa male, che le auto inquinano... ma vedi gente senza cellulari e auto? se davanti a casa propria c'è una strada trafficata la gente fa pressioni per mettere il semaforo regola-velocità salvo poi sfrecciare davanti alla casa degli altri...



hem... 300KMq per produrre l'energia di UNA centrale atomica, non dell'intero fabbisogno nazionale. ci vorrebbero 30 raccordi anulari per coprire tutto e sopratutto soldi che non abbiamo



sul sito sortir du nucleaire cosa ti aspettavi di trovare...

Spazio che sara' sottratto all'agricoltura. Inoltre nel maggio 1984 ci forono 31 giorni di pioggia su tutt'Italia, in questo caso che facciamo?

[polteus]

Originariamente inviato da gbhu

Nonostante tutte le precauzioni non è possibile avere la certezza che non possa accadere un incidente serio, e ne basta uno per provocare danni in pratica incalcolabili.

La certezza che non possa accadere un incidente serio non c'è per nessuna cosa al mondo. La domanda che dovresti porti è piuttosto: le centrali nucleari moderne sono ragionevolmente sicure? Penso proprio di sì, considerando che a Fukushima ci è voluto un terremoto 1000 volte più potente di quello che ha raso al suolo l'Aquila accompagnato da uno tsunami alto 10 metri per causare un incidente grave in una centrale costruita con tecnologia di 70 anni fa.

[marchigiano]

Originariamente inviato da polteus

La certezza che non possa accadere un incidente serio non c'è per nessuna cosa al mondo. La domanda che dovresti porti è piuttosto: le centrali nucleari moderne sono ragionevolmente sicure? Penso proprio di sì, considerando che a Fukushima ci è voluto un terremoto 1000 volte più potente di quello che ha raso al suolo l'Aquila accompagnato da uno tsunami alto 10 metri per causare un incidente grave in una centrale costruita con tecnologia di 70 anni fa.

per la precisione:

30 mila volta più potente di l'aquila
23 metri l'altezza dello tsunami
tecnologia di 50-60 anni fa

[Joe Foker]

Originariamente inviato da marchigiano

hem... 300KMq per produrre l'energia di UNA centrale atomica, non dell'intero fabbisogno nazionale. ci vorrebbero 30 raccordi anulari per coprire tutto e sopratutto soldi che non...

no di raccordi ne servono 6, per l'esattezza 5,8 visto che il raccordo anulare è 360 kmq circa, per arrivare ai 2000kmq circa del fabbisogno di 300TW, fonti nucleariste di questo thread. Tenendo presente poi che in un raccordo anulare ci entrerebbero circa 15 centrali (fonti prese da wikipedia), per arrivare ai 300Tw solo con centrali nucleari servirebbero sempre 700kmq, che sono quindi circa 3 volte meno ma non sono comunque bruscolini...comunque io parlavo solo degli spazi, non dell'utilità o meno di questa o quell'altra fonte, per dire che 2000kmq non mi fanno paura visto che sono il 66% della val d'aosta o meno della sola provincia di lecce che è il tacco d'italia, non sarebbe un grosso problema trovare 6 raccordi anulari in italia a fronte della sospirata indipendenza energetica...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Joe Foker

no di raccordi ne servono 6, per l'esattezza 5,8 visto che il raccordo anulare è 360 kmq circa, per arrivare ai 2000kmq circa del fabbisogno di 300TW, fonti nucleariste di questo thread. Tenendo presente poi che in un raccordo anulare ci entrerebbero circa 15 centrali (fonti prese da wikipedia), per arrivare ai 300Tw solo con centrali nucleari servirebbero sempre 700kmq, che sono quindi circa 3 volte meno ma non sono comunque bruscolini...comunque io parlavo solo degli spazi, non dell'utilità o meno di questa o quell'altra fonte, per dire che 2000kmq non mi fanno paura visto che sono il 66% della val d'aosta o meno della sola provincia di lecce che è il tacco d'italia, non sarebbe un grosso problema trovare 6 raccordi anulari in italia a fronte della sospirata indipendenza energetica...

ma... anche la matematica è un opinione ora?

con 350KMq di terreno coperto da pannelli solari (non li puoi mettere attaccati, c'è spazio tra loro) produci 10TWh l'anno, il fabbisogno nazionale è 30 volte tanto quindi 10500KMq (più della regione Marche...)

una centrale nucleare occupa 1/4 di KMq quindi in un KMq ce ne metti 4, vedi anche in giappone dove su 500 metri di costa hanno piazzato 4 reattori. metti anche 1KMq a reattore per avere uno spazio in più per sicurezza, sono sempre 4 KMq contro i mille mila dei pannelli...

per la cronaca attorno a una centrale nucleare è addirittura meglio piantare begli alberi alti e prati, sotto i pannelli solari e aerogeneratori non ci deve stare nemmeno un alberello...

[Vertex]

Ho 3 domande sperando di non andare OT:

1) Nell'area circostante alle centrali di ultima generazione (qualche Km), durante il normale funzionamento la radioattività è nella norma oppure no?

2) Se la radioattività è superiore alla norma, questa provoca danni alla salute a lungo termine?

3) Le centrali di ultima generazione sono sicure nel caso di impatto aereo?

[polteus]

Originariamente inviato da Vertex

Ho 3 domande sperando di non andare OT:

1) Nell'area circostante alle centrali di ultima generazione (qualche Km), durante il normale funzionamento la radioattività è nella norma oppure no?

2) Se la radioattività è superiore alla norma, questa provoca danni alla salute a lungo termine?

3) Le centrali di ultima generazione sono sicure nel caso di impatto aereo?

1) Sì, è nella norma.
2) E' possibile, ma dipende da quanto è sopra la norma e da per quanto tempo si viene esposti.
Un valore oggettivo di guardia è quello dei 100mSv, valore raggiunto il quale si ha un aumento statisticamente misurabile della possibilità di contrarre un tumore. Per avere qualche termine di paragone: di norma la radioattività ambientale è di 2-3mSv/y, la dose ricevuta per una mammografia è di 3mSv, il limite legale di esposizione per chi si occupa di radioprotezione è di 100mSv ogni 5 anni, il valore più alto di radioattività registrato nella centrale di Fukushima è di 1Sv/h.
3) Sì, sono progettate per resistere ad un impatto aereo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da polteus

il valore più alto di radioattività registrato nella centrale di Fukushima è di 1Sv/h

mi sa che in qualunque reattore, l'acqua che sta a contatto con le barre di uranio, ha quel livello di radioattività

[Maverick18]

Originariamente inviato da polteus

1) Sì, è nella norma.

C'è da precisare che a volte avvengono incidenti minori con lievi fuoriuscite di materiale contaminato. In Giappone, generalmente parlando, diverse volte si sono avute notizie di simili "incidenti di percorso".

3) Sì, sono progettate per resistere ad un impatto aereo.

Si intende che il reattore o la centrale in sè è capace di resitere all'impatto ?
Il mio dubbio non riguarda il reattore ma i sistemi di sicurezza e di refrigerazione.

ps. Il problema nucleare non riguarda solo le centrali, ma anche el fabbriche di combustibile, e gli eventuali depositi.

da wiki

Il disastro di Tokaimura', accaduto il 30 settembre 1999, è il terzo più grave incidente (denominato severo in gergo tecnico) della storia del nucleare civile, con 2 vittime. Degli altri due: Three Mile Island 1979 e Černobyl' 1986, il primo non ha provocato vittime, mentre il secondo ha provocato 65 morti e potrebbe arrivare a provocare circa 4000 morti imputabili a conseguenze dell'incidente (secondo le stime di Greenpace relative ai 70 anni successivi sono invece contati 6.000.000 di morti[1]). Entrambi consistettero nella quasi totale fusione del nocciolo (core) di un reattore nucleare di potenza per la produzione di energia elettrica. Il sito della JCO a Tokaimura, era invece una piccola fabbrica di combustibile nucleare e non un reattore nucleare. Per questo motivo erano presenti poche misure di sicurezza o di evacuazione.

L'incidente fu generato dalla miscelazione accidentale di uranio e acido nitrico al di fuori delle regole che il ministero aveva imposto. Furono introdotti 16 kg di uranio esaurito al posto dei 3 kg massimi. In seguito un lampo blu, dovuto ai neutroni emessi dall'innesco della reazione nucleare a catena e una forte emissione di raggi gamma costrinse gli operatori ad evacuare lo stabilimento.
Solo dopo 20 ore tre operai entrarono nel capannone per tentare di separare i materiali fissili manualmente. Dei tre, due morirono per le radiazioni e solo l’ultimo si è salvato dopo molti mesi di cure ospedaliere.
Non ci fu un grosso rilascio di sostanze radioattive all'esterno, ma 119 persone furono contaminate da basse dosi di radiazioni di circa 1 mSv (il sievert è l'unità di misura della dose equivalente nel SI di unità di misura) non superiori ai limiti consentiti dalla legislazione internazionale. Va rilevato che il fondo naturale medio da radiazioni ionizzanti in Italia varia da 1 a 3 mSv in un anno.

[- Lke -]

Originariamente inviato da marchigiano

ma... anche la matematica è un opinione ora?

con 350KMq di terreno coperto da pannelli solari (non li puoi mettere attaccati, c'è spazio tra loro) produci 10TWh l'anno, il fabbisogno nazionale è 30 volte tanto quindi 10500KMq (più della regione Marche...)

una centrale nucleare occupa 1/4 di KMq quindi in un KMq ce ne metti 4, vedi anche in giappone dove su 500 metri di costa hanno piazzato 4 reattori. metti anche 1KMq a reattore per avere uno spazio in più per sicurezza, sono sempre 4 KMq contro i mille mila dei pannelli...

per la cronaca attorno a una centrale nucleare è addirittura meglio piantare begli alberi alti e prati, sotto i pannelli solari e aerogeneratori non ci deve stare nemmeno un alberello...

Ultimamente seguo il thread per farmi un' idea e avere un'opinione in merito a questo tema, chiusa la parentesi.

La matematica non si discute, in quanto a spazio occupato la centrale sembrerebbe vincere a mani basse, però non hai considerato che i pannelli li puoi mettere sopra ai tetti anzichè concentrarli su un terreno adibito a questo appositamente.

[ConteZero]

C'è tantissimo terreno incolto o troppo "scomodo" da coltivare che può essere utilizzato.
C'è tanta superficie utilizzata dai centri urbani (i pannelli lungo le autostrade non danno fastidio a nessuno) e "sotto" i pannelli c'è comunque il terreno, per cui si può, volendo, ancora coltivare (es. funghi, che richiedono terreni ombreggiati).

Per il resto siamo nel Gqualcosa, una delle economiche potenze del mondo, abbiamo un giro di denaro tale che per mantenere ancora in piedi un minimo di produzione agricola dobbiamo affidarci a PAC ed incentivi (visto che la produzione agricola di suo non è abbastanza remunerativa) e c'è qualcuno che si preoccupa se del terreno viene utilizzato per l'energia ?

Oh, Marchigiano... guarda che i documenti pdf li hostano ovunque, tutto stà a chi li ha redatti ed ai riferimenti contenuti al loro interno.

[marchigiano]

Originariamente inviato da - Lke -

però non hai considerato che i pannelli li puoi mettere sopra ai tetti anzichè concentrarli su un terreno adibito a questo appositamente.

l'ho considerato qualche post fa. fai caso a quanti tetti sono rivolti verso sud?

Originariamente inviato da ConteZero

C'è tantissimo terreno incolto o troppo "scomodo" da coltivare che può essere utilizzato.
C'è tanta superficie utilizzata dai centri urbani (i pannelli lungo le autostrade non danno fastidio a nessuno) e "sotto" i pannelli c'è comunque il terreno, per cui si può, volendo, ancora coltivare (es. funghi, che richiedono terreni ombreggiati).

più funghi per tutti... ma ti rendi conto quanto sarebbe una superficie più grande delle marche pur se spalmata su tutta italia?

e poi i soldi li metti te? gli incentivi li paghi te?

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

l'ho considerato qualche post fa. fai caso a quanti tetti sono rivolti verso sud?



più funghi per tutti... ma ti rendi conto quanto sarebbe una superficie più grande delle marche pur se spalmata su tutta italia?

e poi i soldi li metti te? gli incentivi li paghi te?

Toglici tutta la superficie "riciclabile" in ambito urbano (capannoni, strade e via dicendo) e vedi che non è poi così tanto.
Quanto ai soldi se li possiamo buttare in tante stupidaggini per una volta possiamo INVESTIRLI in qualcosa che dà un ritorno (aka energia).

Per il resto nessuno spera di poter sostituire tutte le fonti d'energia con i soli solare ed eolico, ma non si capisce perché qualcuno si lanci in questi deliri (aka "non ci sono i soldi" + "dovremmo piastrellare le marche") quando esce l'idea di massimizzare queste fonti.

[polteus]

Originariamente inviato da ConteZero

Per il resto nessuno spera di poter sostituire tutte le fonti d'energia con i soli solare ed eolico, ma non si capisce perché qualcuno si lanci in questi deliri quando esca l'idea di massimizzare queste fonti.

Perchè già siamo quelli con la bolletta elettrica più cara in Europa (o forse nel mondo?)... massimizzare il solare significa aumentarla ancora di più. Il solare è pulito (forse, perchè non è che non si inquinerebbe a produrre migliaia di kmq di pannelli solari) ma costa caro.