Compilatore e programmi, chi?

[tomminno]

Originariamente inviato da dojolab

No perché non è compito del compilatore.
Rileggi bene ciò che ho scritto.

Devo aver interpretato male la tua affermazione:

Un compilatore può generare qualsiasi eseguibile senza dipendere da un sistema operativo;

Io l'ho intesa come il compilatore ha vita propria anche senza un sistema operativo. Cosa intendevi esattamente con "senza dipendere"?

[elessar]

Originariamente inviato da tomminno

La mia era in risposta all'affermazione che un compilatore può essere indipendente dal sistema operativo.
Se ne è indipendente significa che deve svolgerne le funzioni altrimenti non utilizzi la macchina e quindi il compilatore stesso.

Sempre se supponi che ci sia un sistema operativo nel senso moderno del termine. Non sarei sicuro che la macchina su cui è stato creato il primo compilatore, quello di Grace Hopper di cui si parla sopra, ce l'avesse. Se devi gestire soltanto uno stream di input e uno di output non hai bisogno di un OS

gcc si autocompila: gcc 4.5 compila i sorgenti di se stesso

gcc 4.5.x probabilmente può autocompilarsi. Ma indubbiamente la prima release (4.5.alpha1?) sarà stata compilata con gcc 4.4, perché non esisteva prima alcuna build del 4.5.

E immagino pure che finché non è arrivato a stabilizzarsi almeno con il 4.5.0 non siano state rilasciate versioni autocompilate, per il rischio di inserire dei bug "ciclici".

[dojolab]

Originariamente inviato da tomminno

Devo aver interpretato male la tua affermazione:

Io l'ho intesa come il compilatore ha vita propria anche senza un sistema operativo. Cosa intendevi esattamente con "senza dipendere"?

Tranquillo, forse non mi sono espresso benissimo io.

Intendevo dire che un compilatore deve poter produrre codice eseguibile indipendentemente dal Sistema Operativo, ovvero non deve dipendere dal Sistema Operativo che lo 'esegue'/ospita.

[banryu79]

Originariamente inviato da dojolab

Tranquillo, forse non mi sono espresso benissimo io.

Intendevo dire che un compilatore deve poter produrre codice eseguibile indipendentemente dal Sistema Operativo, ovvero non deve dipendere dal Sistema Operativo che lo 'esegue'/ospita.

Suppongo che tu voglia dire che un compilatore deve essere "agnostico" rispetto ad uno specifico Sistema Operativo, è corretto?

[dojolab]

Originariamente inviato da banryu79

Suppongo che tu voglia dire che un compilatore deve essere "agnostico" rispetto ad uno specifico Sistema Operativo, è corretto?

Non proprio. Quello è scontato (almeno, penso lo sia); quello che intendevo dire è che un compilatore deve essere 'indipendente' dal Sistema Operativo. Giustamente come dici tu deve non interessare la struttura ai suoi piedi (OS) ma deve poter produrre codice eseguibile su qualsiasi OS.

Concetto astratto, se non mi sono espresso bene ci riprovo :P
Perdonatemi

[banryu79]

Boh, passo, non ho capito cosa stai dicendo, ma è molto probabile che ciò sia dovuto alla mia ignoranza circa l'argomento "compilatore", non ne so molto infatti, ma cercavo lo stesso di seguire il thread.

[tomminno]

Originariamente inviato da dojolab

Non proprio. Quello è scontato (almeno, penso lo sia); quello che intendevo dire è che un compilatore deve essere 'indipendente' dal Sistema Operativo. Giustamente come dici tu deve non interessare la struttura ai suoi piedi (OS) ma deve poter produrre codice eseguibile su qualsiasi OS.

Beh è un pò difficile visto che se un codice è eseguibile lo decide il sistema operativo.
Altrimenti potresti prendere quanto ottenuto da gcc su linux cercare di eseguirlo su Windows e aspettarti che questo funzioni.

[dojolab]

Originariamente inviato da tomminno

Beh è un pò difficile visto che se un codice è eseguibile lo decide il sistema operativo.

Quello che intendo dire è che un compilatore deve fare il suo lavoro, semplice e pulito (lettura sorgente -> ecc... -> eseguibile) indipendentemente dalla piattaforma e dall'OS (librerie di sistema, ecc.).

Originariamente inviato da tomminno

Altrimenti potresti prendere quanto ottenuto da gcc su linux cercare di eseguirlo su Windows e aspettarti che questo funzioni.

Teoricamente con la cross-compilazione questo è possibile. :P

[marco.r]

Originariamente inviato da tomminno

Certo quindi il compilatore deve essere in grado di avviare la macchina durante il boot, gestire la memoria virtuale e i dispositivi di archiviazione, quale compilatore non fa tutto questo?

Non capisco il problema. La parte piu' rognosa e' il boot, dove magari ti serve un po' di assembler. Il resto lo scrivi come codice aggiuntivo nel linguaggio stesso. E' l'approccio di molti sistemi forth che con una manciata di assembler riescono avviare il compilatore/interprete e poi a caricare tutto il resto nel linguaggio stesso.

[kwb]

Originariamente inviato da dojolab

Cosa ho vinto?
Aspetto magari chi si ricorda meglio di me, in pausa mi vado a rileggere gli appunti/libro di storia dell'informatica del primo anno in uni

Vinto niente... Però se complimenti perchè è un problema che mi assaliva da più di un anno!

Originariamente inviato da tomminno

Scusa ma non penserai mica che un compilatore degli anni 50 fosse complesso come uno di oggi?

No, ovviamente no. Però se con due valori ( 1 e 0 ) devo scrivere qualcosa è più difficile ( e lungo ) da fare rispetto a farlo avendo un alfabeto intero ( 21 lettere ) e numeri in base dieci ( 0 - 9 ).

Originariamente inviato da tomminno

E comunque la domanda la potresti girare anche per il sistema operativo, che non è altro che un (IL) programma anche lui. Ma un compilatore senza sistema operativo non può funzionare. Quindi il sistema operativo necessita di essere compilato, ma il compilatore necessita di sistema operativo. Come risolvi?

Giusto, giusto, non ci avevo pensato...
Però forse, come avete detto, agli inizi non esistendo il concetto di sistema operativo, i programmi giravano e basta no? Nel senso, il sistema operativo è stato poi un modo per 'standardizzare' gli eseguibili...

[pabloski]

ragassuoli state sempre ragionando con la mentalità tipica del ventunesimo secolo

dojolab ha ragione perchè i compilatori sono nati su schede perforate e lì i sistemi operativi non esistevano, ma non esistevano nemmeno tutte le diavolerie dell'hardware moderno

diamine, ai tempi del dos ( quindi non parlo di 100 anni fa ) avevamo wordprocessor pieni zeppi di driver per le stampanti

i primi compilatori erano ovviamente programmi che pilotavano direttamente l'hardware e quindi un sistema operativo non gli serviva

chiaramente oggi è impossibile perchè un compilatore non può ( e nemmeno è affar suo ) gestire periferiche, bootstrap della macchina, memoria virtuale, ecc...

[rеpne scasb]

■

[kwb]

Originariamente inviato da rеpne scasb

Interrovativo gia' affrontato in questo stesso forum:

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1403623

Si però questo thread puntava più a scovare chi ha inventanto tutto ciò!

[Unrue]

Originariamente inviato da kwb

In questi giorni, veniva rispiegato il funzionamento di un compilatore.
Vi riporto una frase del professore: "Il compilatore non è altro che un programma che 'trasforma' il linguaggio di alto livello in linguaggio macchina, dando vita ( dopo una serie di altri passaggi - file *.obj e linker ) ad un programma, l'eseguibile"

Ora... Se il compilatore è parte di ciò che da vita ad un programma... E il compilatore è un programma... Chi/cosa ( quale entità??? ) ha compilato il codice che dava vita al compilatore?

Se è un mistero della fede ( informatica ), avvertitemi

Quando scrivi un compilatore a tutti gli effetti crei un linguaggio di programmazione. Tale compilatore viene scritto ovviamente con un'altro linguaggio, in quanto quello che vuoi creare ancora non esiste. Poi, una volta creato il compilatore partendo da un'altro linguaggio, si può riscrivere il compilatore con il nuovo linguaggio appena creato. Questa seconda fase non è strettamente necessaria e comunque il poterlo fare o meno dipende dalla "potenza" del linguaggio.

Ad esempio, puoi scriverti un compilatore C con codice C. Oppure un compilatore per un linguaggio pippo partendo dal linguaggio C. Poi riscrivi il compilatore con il linguaggio pippo, che a questo punto hai a disposizione.

[kwb]

Beh si, però qua la storia si fa molto complicata perchè:
1. Chi stabilisce e come quanto un linguaggio è ( o sarà se lo stiamo creando ) potente?
2. Siccome presuppongo che all'inizio degli inizi non ci fosse niente, immagino che il primo compilatore ( e quindi il primo linguaggio ) sia stato scritto in linguaggio macchina...

[rеpne scasb]

■

[kwb]

Bene, però il link di wikipedia, in cui si parla del problema uovo/gallina propone delle soluzioni che, se ho ben capito, fanno uso di qualcosa già esistente.
A me ora pare di capire che l'unico modo per fare un compilatore partendo da zero sia di scriverlo in linguaggio macchina. Riscriverlo nel linguaggio per cui lo si è scritto, e ricompilarlo. Andando avanti finchè non si ottiene un codice abbastanza ottimizzato.
Ci siamo?

[banryu79]

Originariamente inviato da kwb

A me ora pare di capire che l'unico modo per fare un compilatore partendo da zero sia di scriverlo in linguaggio macchina. Riscriverlo nel linguaggio per cui lo si è scritto, e ricompilarlo. Andando avanti finchè non si ottiene un codice abbastanza ottimizzato.
Ci siamo?

No, non ci siamo.
Non è strettamente neccessario implementare il primo compilatore per un nuovo linguaggio con il linguaggio macchina; è sufficiente scegliere un linguaggio preesistente adatto allo scopo.

Vuoi creare il nuovo linguaggio X
Se, ad esempio, sei in un era-informatica in cui esiste solo linguaggio macchina e linguaggio assembly, userai uno di questi due, probabilmente l'assembly.

1) Scrivi il compilatore per X in linguaggio assembly, lo compili con l'assembler, e hai l'eseguibile del primo compilatore per il linguaggio X.

2) A questo punto, in teoria potresti riscrivere il compilatore per X in linguaggio X, lo compili con il compilatore che hai ottenuto al punto 1) e hai l'eseguibile del compilatore per X scritto con X stesso.

Vuoi creare il nuovo linguaggio Y
Sei in un era-informatica in cui esiste linguaggio macchina, linguaggio assembly, e linguaggio C? Probabilmente scegliere il C per scrivere il primo compilatore per il nuovo linguaggio è una buona scelta.

Vuoi creare il nuovo linguaggio Z
Sei in un era-informatica in cui esiste solo il linguaggio macchina.
Indovina che fai?

[WarDuck]

Originariamente inviato da kwb

Beh si, però qua la storia si fa molto complicata perchè:
1. Chi stabilisce e come quanto un linguaggio è ( o sarà se lo stiamo creando ) potente?

Dipende dalla grammatica del linguaggio, ed in particolare dalla classe a cui questa appartiene.

Se per potente intendiamo (come dovrebbe essere) la classe di problemi che puoi risolvere con esso.

Originariamente inviato da kwb

2. Siccome presuppongo che all'inizio degli inizi non ci fosse niente, immagino che il primo compilatore ( e quindi il primo linguaggio ) sia stato scritto in linguaggio macchina...

L'assembly è stato inventato appositamente per semplificare la vita a chi all'epoca ragionava con 0 e 1 (a livello teorico la corrispondenza è 1:1, ma con la complessità raggiunta dai moderni processori non lo è di sicuro).

Di lì poi sicuramente il primo compilatore sarà stato scritto in assembly e così via...

[goldorak]

Originariamente inviato da kwb

Beh si, però qua la storia si fa molto complicata perchè:
1. Chi stabilisce e come quanto un linguaggio è ( o sarà se lo stiamo creando ) potente?

Esistono grosso modo due classi di linguaggi (ai fini pratici), quelli cosidetti Turing completi e quelli che non lo sono. I linguaggi di programmazione normali ricadono nella prima categoria. Linguaggi come quelli per esprimere per esempio espressioni regolari sono linguaggi che stanno nella seconda categoria. E questi linguaggi non hanno la potenza espressiva di quelli Turing completi.
Un linguaggio Turing completo non dev'essere necessariamente complicato, basta guardare a Brain Fuck.
E un linguaggio che e' tanto potente quanto il C o il C++ o Java etc... ma dal punto di vista semantico e' quasi a livello assembler per non dire peggio.

2. Siccome presuppongo che all'inizio degli inizi non ci fosse niente, immagino che il primo compilatore ( e quindi il primo linguaggio ) sia stato scritto in linguaggio macchina...

Beh si. I linguaggi non sono altro che astrazioni. Si costruiscono su astrazioni di livello inferiore e cosi' via. Ma non e' un ciclo infinito visto che alla fine raggiungi comunque l'hardware. Storicamente pero' l'evoluzione dei linguaggi e' andata in senso contrario, si e' partiti dal hardware per poi costruire a poco a poco astrazioni verso l'alto. Una volta che hai costruito un linguaggio ad esempio il Fortran, ci puoi costruire sopra altri linguaggi, e poi passare da un linguaggio all'altro senza dover andare a toccare l'hardware.