Compilatore e programmi, chi?

[kwb]

In questi giorni, veniva rispiegato il funzionamento di un compilatore.
Vi riporto una frase del professore: "Il compilatore non è altro che un programma che 'trasforma' il linguaggio di alto livello in linguaggio macchina, dando vita ( dopo una serie di altri passaggi - file *.obj e linker ) ad un programma, l'eseguibile"

Ora... Se il compilatore è parte di ciò che da vita ad un programma... E il compilatore è un programma... Chi/cosa ( quale entità??? ) ha compilato il codice che dava vita al compilatore?

Se è un mistero della fede ( informatica ), avvertitemi

[dojolab]

Originariamente inviato da kwb

In questi giorni, veniva rispiegato il funzionamento di un compilatore.
Vi riporto una frase del professore: "Il compilatore non è altro che un programma che 'trasforma' il linguaggio di alto livello in linguaggio macchina, dando vita ( dopo una serie di altri passaggi - file *.obj e linker ) ad un programma, l'eseguibile"

Ora... Se il compilatore è parte di ciò che da vita ad un programma... E il compilatore è un programma... Chi/cosa ( quale entità??? ) ha compilato il codice che dava vita al compilatore?

Se è un mistero della fede ( informatica ), avvertitemi

Jobs

[kwb]

Originariamente inviato da dojolab

Jobs

Però vero che ho ragione? Cioè... C'è qualcosa di losco... O comunque manca un pezzo di storia in tutto questo...

Avanti, a nessun ( a cui sia stato spiegato il funzionamento di un compilatore ) è mai venuto in mente questo ragionamento?

Ha mai trovato risposte scientifiche?

[dojolab]

Originariamente inviato da kwb

Però vero che ho ragione? Cioè... C'è qualcosa di losco... O comunque manca un pezzo di storia in tutto questo...

Avanti, a nessun ( a cui sia stato spiegato il funzionamento di un compilatore ) è mai venuto in mente questo ragionamento?

Ha mai trovato risposte scientifiche?

Per la serie: "è nato prima l 'uovo o la gallina?".
Quando facevo l'UNI mi ero posto questo quesito: coma diavolo sono nati i programmi? E i compilatori? E . e. e. ?

Beh la risposta sta in una dolcissima fanciulla che a manina scrisse il primo compilatore direttamente dal linguaggio binario (re-implementando il lavoro che fece Ada Lovelace qualche decennio prima... anzi, nel secolo prima :P).

Ahhh chi se la ricorda? Grace Hopper! Era lei, ne?
Io ho terribili vuoti di memoria! :|

[kwb]

Ma ha scritto un compilatore a suon di 1 e 0 oppure in Assembly?

[dojolab]

Originariamente inviato da kwb

Ma ha scritto un compilatore a suon di 1 e 0 oppure in Assembly?

Da quel che ricordo io la prima versione a suon di bit.
Poi il primo vero compilatore in ASM fu per Lisp, però magari ricordo male.
Sono passati tanti anni (e io manco c'ero )

[kwb]

Originariamente inviato da dojolab

Da quel che ricordo io la prima versione a suon di bit.
Poi il primo vero compilatore in ASM fu per Lisp, però magari ricordo male.
Sono passati tanti anni (e io manco c'ero )

Tutto ciò è, passatemi il termine, fottutamente nerd...
Cioè ma come cacchio fai a fare un programma scrivendo 1 e 0 , cioè diventi scemo!!

Ma seriamente è stata la signora da te linkata?

[banryu79]

[OT]
Ma soprattutto notate come sia appannaggio esclusivo del mondo femminile il vero potere delle creazione.
Altro che sesso debole.

[tomminno]

Un nuovo compilatore per il linguaggio X lo puoi scrivere tramite le tecniche di bootstrapping, ovvero nei seguenti modi:
1)Nel linguaggio Y già esistente per la piattaforma
2)Tramite l'interprete del linguaggio X già scritto per la piattaforma (Lisp '62)
3)Cross compilando, ovvero utilizzando il compilatore X già esistente su un'altra piattaforma (esempio gcc puoi scrivere software per ARM da una macchina X86)

Ci sono linguaggi self-hosted ovvero che possono compilare se stessi

[dojolab]

Originariamente inviato da kwb

Tutto ciò è, passatemi il termine, fottutamente nerd...
Cioè ma come cacchio fai a fare un programma scrivendo 1 e 0 , cioè diventi scemo!!

Ma seriamente è stata la signora da te linkata?

Da quel che ricordo degli studi universitari si.
Ovviamente non ha fatto tutto da sola povera crista

[kwb]

Originariamente inviato da banryu79

[OT]
Ma soprattutto notate come sia appannaggio esclusivo del mondo femminile il vero potere delle creazione.
Altro che sesso debole.

Si... Alla fine si rimane sempre gabbati... Mannaggia

Originariamente inviato da tomminno

Un nuovo compilatore per il linguaggio X lo puoi scrivere tramite le tecniche di bootstrapping, ovvero nei seguenti modi:
1)Nel linguaggio Y già esistente per la piattaforma
2)Tramite l'interprete del linguaggio X già scritto per la piattaforma (Lisp '62)
3)Cross compilando, ovvero utilizzando il compilatore X già esistente su un'altra piattaforma (esempio gcc puoi scrivere software per ARM da una macchina X86)

Ci sono linguaggi self-hosted ovvero che possono compilare se stessi

Si questo è un discorso più tecnico, che credo, ai tempi dei primi ammassi hardware, non si applicassero perchè non c'erano tutti i linguaggi di programmazione di ora.
Quindi la prima va esclusa, perchè linguaggi immagino non c'è ne fossero...
La due uguale...
La tre pure!! Il compilatore non esiste!!

Quindi... Che dire... Mi sa che dojolab c'ha azzeccato... Certo però che è una cosa da fuoriditesta. È chiaro però che senza questi personaggi probabilmente non saremmo qui a scrivere, magari tutto ciò non esisterebbe nemmeno.

[dojolab]

Originariamente inviato da kwb

Quindi... Che dire... Mi sa che dojolab c'ha azzeccato... Certo però che è una cosa da fuoriditesta. È chiaro però che senza questi personaggi probabilmente non saremmo qui a scrivere, magari tutto ciò non esisterebbe nemmeno.

Cosa ho vinto?
Aspetto magari chi si ricorda meglio di me, in pausa mi vado a rileggere gli appunti/libro di storia dell'informatica del primo anno in uni

[tomminno]

Originariamente inviato da kwb

Quindi... Che dire... Mi sa che dojolab c'ha azzeccato... Certo però che è una cosa da fuoriditesta. È chiaro però che senza questi personaggi probabilmente non saremmo qui a scrivere, magari tutto ciò non esisterebbe nemmeno.

Scusa ma non penserai mica che un compilatore degli anni 50 fosse complesso come uno di oggi?
All'epoca esistevano ancora le schede perforate figurati il poter modificare un programma senza dover andare di saldatore o di incisione di stampati era sicuramente una conquista straordinaria, anche se dovevi scrivere tutto in linguaggio macchina.

E comunque la domanda la potresti girare anche per il sistema operativo, che non è altro che un (IL) programma anche lui. Ma un compilatore senza sistema operativo non può funzionare. Quindi il sistema operativo necessita di essere compilato, ma il compilatore necessita di sistema operativo. Come risolvi?

[dojolab]

Originariamente inviato da tomminno

Scusa ma non penserai mica che un compilatore degli anni 50 fosse complesso come uno di oggi?
All'epoca esistevano ancora le schede perforate figurati il poter modificare un programma senza dover andare di saldatore o di incisione di stampati era sicuramente una conquista straordinaria, anche se dovevi scrivere tutto in linguaggio macchina.

Vero, infatti alcune delle principali conoscenze Informatiche/Matematiche, in merito anche ad algoritmi, hanno qualche migliaio di anno.

Già nel '600 (Pascal) e successivamente nel 700/800 comparivano le prime macchine 'automatiche' che 'elaboravano' informazioni; ovviamente NON in digitale.

Originariamente inviato da tomminno

E comunque la domanda la potresti girare anche per il sistema operativo, che non è altro che un (IL) programma anche lui. Ma un compilatore senza sistema operativo non può funzionare. Quindi il sistema operativo necessita di essere compilato, ma il compilatore necessita di sistema operativo. Come risolvi?

No. Non necessariamente.
Un programma consiste in un INPUT dato ad un calcolatore e un OUTPUT ottenuto da esso. Fine.

Un compilatore può generare qualsiasi eseguibile senza dipendere da un sistema operativo; poi ci sono sistemi operativi non compilati.

[tomminno]

Originariamente inviato da dojolab

Un compilatore può generare qualsiasi eseguibile senza dipendere da un sistema operativo;

Certo quindi il compilatore deve essere in grado di avviare la macchina durante il boot, gestire la memoria virtuale e i dispositivi di archiviazione, quale compilatore non fa tutto questo?

poi ci sono sistemi operativi non compilati.

Tutti quelli che conosco io di una qualche utilità pratica sono almeno scritti in C (oppure sono talmente minimali da non essere considerabili dei sistemi operativi con l'accezione del termine odierno) e comunque è la stessa cosa che pensare ad un compilatore non compilato non ti pare?
Oggi comunque non è più un problema, non si riparte mai da 0, al massimo si cross compila in C

[goldorak]

Originariamente inviato da tomminno

Scusa ma non penserai mica che un compilatore degli anni 50 fosse complesso come uno di oggi?
All'epoca esistevano ancora le schede perforate figurati il poter modificare un programma senza dover andare di saldatore o di incisione di stampati era sicuramente una conquista straordinaria, anche se dovevi scrivere tutto in linguaggio macchina.

E comunque la domanda la potresti girare anche per il sistema operativo, che non è altro che un (IL) programma anche lui. Ma un compilatore senza sistema operativo non può funzionare. Quindi il sistema operativo necessita di essere compilato, ma il compilatore necessita di sistema operativo. Come risolvi?

Beh fermiamoci un momento. Non confondere il meccanismo di input (schede perforate) con il linguaggio. Il Fortran e' stato il primo linguaggio di alto livello, ed il primo ad avere un compilatore. Il lavoro per produrre quel compilatore, costo' un rene (anzi quasi 2) alla IBM che ne finanzio' lo sviluppo.
Fu un impresa a dir poco titanica. Anni 50 eh anni 50.
Oggi a confronto far un compilatore e' molto piu' semplice pur mantenendo tutti i distinguo del caso.

[elessar]

Originariamente inviato da tomminno

Certo quindi il compilatore deve essere in grado di avviare la macchina durante il boot, gestire la memoria virtuale e i dispositivi di archiviazione, quale compilatore non fa tutto questo?

Stai parlando di compilatori moderni. Un compilatore di per sé può essere un qualsiasi programma che trasforma un codice sorgente in codice macchina.

Il concetto di sistema operativo è separato. Gli antichi computer anni '50 avevano l'input chessò, a schede perforate, e lo stesso output, nisba per tutto il resto.

In generale, i compilatore e i programmi per computer si sono evoluti nel tempo, e da un compilatore banale si è andati man mano verso compilatori più evoluti.

Il primo compilatore sarà stato scritto in codice macchina; a un certo punto, non appena un compilatore è diventato self-hosting, magari le versioni successive saranno diventate dipendenti da una versione precedente per compilarlo.

Ti faccio un esempio con GCC: immagino che GCC 4.5, che è un programma anch'esso, richieda GCC 4.4 per essere compilato, e GCC 4.6 richiederà GCC 4.5.

Ma in passato probabilmente la prima versione di GCC sarà stata a sua volta compilata con un'altro dei compilatori esistenti.

Prendi anche l'esempio di Go!, www.golang.org . Essendo la prima versione la toolchain è scritta in C per questioni di bootstrap, ma non è da escludere che il compilatore Go! 2.0 possa richiedere un compilatore 1.0 per essere compilata a sua volta.

[Tommo]

Originariamente inviato da elessar

Prendi anche l'esempio di Go!, www.golang.org . Essendo la prima versione la toolchain è scritta in C per questioni di bootstrap, ma non è da escludere che il compilatore Go! 2.0 possa richiedere un compilatore 1.0 per essere compilata a sua volta.

Mmh... mi sa che per Go è una questione differente, perchè non è nativo e la sua VM non potrà mai essere scritta in Go, o mi sbaglio?
Al massimo puoi scrivere una VM Go che gira Go, ma quella girerà sempre su una VM C, tipo PyPy (di cui continua a sfuggirmi lo scopo ).

Cmq quella del topic è una domanda che mi ha sempre confuso, ringrazio il prof di Calcolatori per avere indirettamente risposto

[dojolab]

Originariamente inviato da tomminno

Certo quindi il compilatore deve essere in grado di avviare la macchina durante il boot, gestire la memoria virtuale e i dispositivi di archiviazione, quale compilatore non fa tutto questo?

No perché non è compito del compilatore.
Rileggi bene ciò che ho scritto.

Originariamente inviato da tomminno

Tutti quelli che conosco io di una qualche utilità pratica sono almeno scritti in C (oppure sono talmente minimali da non essere considerabili dei sistemi operativi con l'accezione del termine odierno) e comunque è la stessa cosa che pensare ad un compilatore non compilato non ti pare?

Non si parla dell'utilità pratica; esistono e sono esistiti.
Poi che sono utili o inutili è un altro paio di maniche

[tomminno]

Originariamente inviato da elessar

Stai parlando di compilatori moderni. Un compilatore di per sé può essere un qualsiasi programma che trasforma un codice sorgente in codice macchina.

La mia era in risposta all'affermazione che un compilatore può essere indipendente dal sistema operativo.
Se ne è indipendente significa che deve svolgerne le funzioni altrimenti non utilizzi la macchina e quindi il compilatore stesso.

Puoi si può anche filosofeggiare su programmi astratti che girano su macchine di Turing.

Ti faccio un esempio con GCC: immagino che GCC 4.5, che è un programma anch'esso, richieda GCC 4.4 per essere compilato, e GCC 4.6 richiederà GCC 4.5.

gcc si autocompila: gcc 4.5 compila i sorgenti di se stesso