Elettrolisi dell'acqua ossigenata?

[xenom]

Originariamente inviato da |alby|

Ah meno male, comunque rimane il problema dello smaltimento, io pensavo fosse semplice acqua arruginita e l'ho buttato nel lavandino

cmq non è detto eh, meglio aspettare la conferma di qualche chimico...

[hibone]

Originariamente inviato da |alby|

Ma io sapevo tutte queste cose e sono d'accordo, ma non su una : Il costo d'esercizio, insomma 500 w (almeno per il mio caso) non sono cosi tanti, insomma se guardiamo i costi delle bombole di ossigeno, o relative ricariche...

questo perché fai i conti fatti male.
se vuoi valutare il costo di esercizio nessun problema, ma se per la fiamma da elettrolisi prendi in esame il costo della corrente assorbita per produrre 500 watt, per la fiamma tradizionale dovrai prendere in esame il costo del solo gas necessario a produrre 500watt, non tutta la bombola...

guarda quanto calore sviluppa la reazione 2H2+O2, quanto gas serve per produrre 500 watt, e qual'è il costo di quel solo gas.

e poi valuta quanta corrente serve per produrre 500 watt di calore, tenendo conto eventualmente delle perdite di elettrolisi.

vedrai che le cose cambiano.
senza fare tutti sti conti, è sufficiente vedere qual'è il metodo più economico per produrre h2 e o2, ( gassificazione del carbone e liquefazione dell'aria, di solito )

Però hai anche ragione sul fatto di riuscire a saldare qualcosa, la fiamma cosi come è adesso è troppo ossidante e al massimo va bene per tagliare, per questo vi chiedevo informazioni.

io parlavo solo della potenza necessaria e della sicurezza. sulla stechiometria della fiamma non mi ero espresso, anche se è vero che i cannelli a gas permettono di correggere la percentuale di idrogeno e ossigeno per avere una fiamma riducente.

P.S.
io non ho fatto tutto questo per sostituire un kit da saldatura o robe simili, ma per hobby, cosi come uno costruisce un tesla coil, un coilgun, o colleziona francobolli, io costruisco un generatore di ossidrogeno, semplicemente perchè ho visto qualche video su youtube e mi è piaciuto

non è un ragionamento che regge...
al di la del fatto che i rischi connessi alla colla dei francobolli non sono gli stessi connessi ad una scarica ad alta tensione...

costruire qualcosa per hobby è una cosa.
improvvisarsi costruttore per hobby è un'altra.

per costruire un tesla-coil in generale sono necessari parecchio senso pratico e una approfondita conoscenza di elettrotecnica, sennò il tesla coil non funziona... questo implica che chi riesce a costruire un tesla-coil ha, almeno in linea generale, sufficiente esperienza da conoscere i rischi e guardarsi da essi...

l'idea che hai proposto invece suggerisce che a te l'esperienza ( in questo caso in chimica ), necessaria a realizzare una cella elettrolitica manca, ed è per questo che ti si suggerisce di lasciar perdere.

improvvisare una cosa del genere, al di la della effettiva necessità e/o utilità, non è molto diverso dall'improvvisarsi fochino, e pensare di poter fare in casa i fuochi d'artificio...

se dico questo è perchè mi è capitato di vedere una batteria esplosa in fase di ricarica. nonostante i 6 tappi fossero aperti, la pressione è riuscita a staccare di netto la plastica superiore della batteria ( era saldata ).
il coperchio ha urtato in modo piuttosto violento contro la mensola che stava 1,5 m più in alto...

ora in una batteria senza i tappi non è che ci sia molto gas, ma visto che conti di fare una cella chiusa ed eventualmente sotto pressione, sinceramente il discorso sicurezza non è secondario...

P.S.2
Ma l'acciaio inossidabile usato per gli elettrodi rilascia cromo esavalente nell'acqua???

se parli di elettrodi per saldatura ad arco credo che non ci siano differenze rispetto ad una comune pentola in inox...

[|alby|]

Originariamente inviato da hibone

questo perché fai i conti fatti male.
se vuoi valutare il costo di esercizio nessun problema, ma se per la fiamma da elettrolisi prendi in esame il costo della corrente assorbita per produrre 500 watt, per la fiamma tradizionale dovrai prendere in esame il costo del solo gas necessario a produrre 500watt, non tutta la bombola...

guarda quanto calore sviluppa la reazione 2H2+O2, quanto gas serve per produrre 500 watt, e qual'è il costo di quel solo gas.

e poi valuta quanta corrente serve per produrre 500 watt di calore, tenendo conto eventualmente delle perdite di elettrolisi.

vedrai che le cose cambiano.
senza fare tutti sti conti, è sufficiente vedere qual'è il metodo più economico per produrre h2 e o2, ( gassificazione del carbone e liquefazione dell'aria, di solito )

è vero l'efficienza è molto bassa, tuttavia è il modo più semplice che conosco per produrre h2 e o(2?).
mi sembra ovvio che otterrei più calore con una resistenza, non sto mica dicendo che sia conveniente.

Originariamente inviato da hibone

l'idea che hai proposto invece suggerisce che a te l'esperienza ( in questo caso in chimica ), necessaria a realizzare una cella elettrolitica manca, ed è per questo che ti si suggerisce di lasciar perdere.

improvvisare una cosa del genere, al di la della effettiva necessità e/o utilità, non è molto diverso dall'improvvisarsi fochino, e pensare di poter fare in casa i fuochi d'artificio...

Ma io l'ho già realizzata, mi basterebbe cambiare l'acqua.

Originariamente inviato da hibone

se dico questo è perchè mi è capitato di vedere una batteria esplosa in fase di ricarica. nonostante i 6 tappi fossero aperti, la pressione è riuscita a staccare di netto la plastica superiore della batteria ( era saldata ).
il coperchio ha urtato in modo piuttosto violento contro la mensola che stava 1,5 m più in alto...

ora in una batteria senza i tappi non è che ci sia molto gas, ma visto che conti di fare una cella chiusa ed eventualmente sotto pressione, sinceramente il discorso sicurezza non è secondario...

Infatti non è secondario, e so benissimo quali sono le conseguenze se non si prendono le dovute precauzioni, per esempio una bottiglia squarciata come una cartuccia.

Originariamente inviato da hibone

se parli di elettrodi per saldatura ad arco credo che non ci siano differenze rispetto ad una comune pentola in inox...

No parlo degli elettrodi sommersi nell'elettrolita

[hibone]

Originariamente inviato da |alby|

è vero l'efficienza è molto bassa, tuttavia è il modo più semplice che conosco per produrre h2 e o(2?).
mi sembra ovvio che otterrei più calore con una resistenza, non sto mica dicendo che sia conveniente.

beh.. parlavi di costi d'esercizio... e parlavi di 500 watt...

temo sia molto difficile che si riesca a saldare/tagliare con soli 500 watt, anche se non ho mai fatto conti in tal senso...

Ma io l'ho già realizzata, mi basterebbe cambiare l'acqua.

non è che ci voglia molto a mettere due elettrodi in acqua e dare corrente...
realizzare una "cella elettrolitica" ad minkiam son buoni tutti, ma realizzarne una con tutti i crismi, e soprattutto sicura, non è proprio la stessa cosa...

Infatti non è secondario, e so benissimo quali sono le conseguenze se non si prendono le dovute precauzioni, per esempio una bottiglia squarciata come una cartuccia.

io avevo pensato a qualcosa di meno rassicurante, tipo un timpano sfondato, o qualcosa che schizza in un occhio se scoppia qualcosa, che per quanto poco probabile non è del tutto irrealistico...

No parlo degli elettrodi sommersi nell'elettrolita

l'acciaio inox non dovrebbe entrare in soluzione in quantità apprezzabili...

[|alby|]

Originariamente inviato da hibone

beh.. parlavi di costi d'esercizio... e parlavi di 500 watt...

temo sia molto difficile che si riesca a saldare/tagliare con soli 500 watt, anche se non ho mai fatto conti in tal senso...

Se concentrati in un punto non sono pochissimi, dipende da quel che si vuol fare, io contavo infatti di sfruttare l'ossigeno in eccesso e miscelarlo con gas butano, novacet ecc..
Però chiedevo appunto perchè qualcosa non mi torna, non è che per dissociare l'acqua ossigenata occorre più energia?
Le mie conoscenza di chimica si fermano al biennio dell'itis e non abbiamo mai fatto elettrochimica, reazioni redox ecc.

Originariamente inviato da hibone

non è che ci voglia molto a mettere due elettrodi in acqua e dare corrente...
realizzare una "cella elettrolitica" ad minkiam son buoni tutti, ma realizzarne una con tutti i crismi, e soprattutto sicura, non è proprio la stessa cosa...

A me basta quella attuale che per quanto costruita "al risparmio" tiene fino a 2 bar (non sono andato oltre), e dovrebbe resistere in caso di esplosione(improbabile).

Originariamente inviato da hibone

io avevo pensato a qualcosa di meno rassicurante, tipo un timpano sfondato, o qualcosa che schizza in un occhio se scoppia qualcosa, che per quanto poco probabile non è del tutto irrealistico...

Speriamo di no, ma le cose vanno fatte apposta in modo che non succeda

Originariamente inviato da hibone

l'acciaio inox non dovrebbe entrare in soluzione in quantità apprezzabili...

Speriamo, ho guardato le piastre e sono solo annerite, ma non si stanno consumando.

[hibone]

Originariamente inviato da |alby|

Se concentrati in un punto non sono pochissimi, dipende da quel che si vuol fare,

ma non è che puoi concentrarli come ti pare... la velocità dei gas deve essere sufficiente a sostenere la fiamma, sennò la fiamma o si spegne o recede dentro la cella elettrolitica...

io contavo infatti di sfruttare l'ossigeno in eccesso e miscelarlo con gas butano, novacet ecc..

e che porcheria viene fuori? aggiungi un gas che sviluppa meno calore a quale scopo? quello di perdere l'unico vantaggio che si ha nel bruciare idrogeno?
e soprattutto l'eccesso di butano come lo regoli? al limite sarebbe più sensato produrre idrogeno in eccesso e aggiungerlo alla miscela, ma anche qui la difficoltà di produrre gas con continuità e regolarlo in modo appropriato non è banale...

Però chiedevo appunto perchè qualcosa non mi torna, non è che per dissociare l'acqua ossigenata occorre più energia?

si, dissociare l'acqua ossigenata richiede più energia...

Le mie conoscenza di chimica si fermano al biennio dell'itis e non abbiamo mai fatto elettrochimica, reazioni redox ecc.

appunto...

A me basta quella attuale che per quanto costruita "al risparmio" tiene fino a 2 bar (non sono andato oltre), e dovrebbe resistere in caso di esplosione(improbabile).

in caso di esplosione la pressione all'interno non si ferma a 2 bar, e un recipiente più resistente peggiora solo le cose. perchè secondo te i petardi hanno un involucro tanto più robusto quanto più sono grandi?

Speriamo di no, ma le cose vanno fatte apposta in modo che non succeda

se parti da "speriamo di no" vuol dire che hai già imboccato la strada sbagliata. sei sicuro di sapere "benissimo" quali siano le conseguenze di eventuali incidenti? io ho parecchi dubbi in proposito. spero di non avere tue notizie dal tg delle 20...

Speriamo, ho guardato le piastre e sono solo annerite, ma non si stanno consumando.

sono i sali disciolti nell'acqua che si depositano sulle piastre.

[|alby|]

Originariamente inviato da hibone

ma non è che puoi concentrarli come ti pare... la velocità dei gas deve essere sufficiente a sostenere la fiamma, sennò la fiamma o si spegne o recede dentro la cella elettrolitica...

No infatti, ci sono 2 metodi per fare in modo che la fiamma non torni indietro, o aumenti la produzione di gas, o diminuisci il diametro dell'ugello, ovviamente si deve trovare un compromesso tra i 2.

Originariamente inviato da hibone

e che porcheria viene fuori? aggiungi un gas che sviluppa meno calore a quale scopo? quello di perdere l'unico vantaggio che si ha nel bruciare idrogeno?
e soprattutto l'eccesso di butano come lo regoli? al limite sarebbe più sensato produrre idrogeno in eccesso e aggiungerlo alla miscela, ma anche qui la difficoltà di produrre gas con continuità e regolarlo in modo appropriato non è banale...

Semmai sviluppa una temperatura inferiore... ho gia fatto delle prove con hho normale e la temperatura si scende un po, ma il calore aumenta.
L'eccesso di butano lo regolo semplicemente con una manopola non vedo dove sta il problema

Originariamente inviato da hibone

si, dissociare l'acqua ossigenata richiede più energia...

ecco questo è un problema, se la produzione di gas dimuisce, rispetto a quella con acqua normale, il gioco non vale la candela

Originariamente inviato da hibone

in caso di esplosione la pressione all'interno non si ferma a 2 bar, e un recipiente più resistente peggiora solo le cose. perchè secondo te i petardi hanno un involucro tanto più robusto quanto più sono grandi?

Io ho fatto quel test per verificare che la cella non avesse perdite, in modo da avere pressione sufficiente da tenere accesa una fiamma.Inoltre lo spazio nel quale il gas può bruciare è ridotto al minimo, e il recipiente potrebbe resistere.

Originariamente inviato da hibone

se parti da "speriamo di no" vuol dire che hai già imboccato la strada sbagliata. sei sicuro di sapere "benissimo" quali siano le conseguenze di eventuali incidenti? io ho parecchi dubbi in proposito. spero di non avere tue notizie dal tg delle 20...

So per certo che è più probabile che io mi faccia male in auto che con quell'aggeggio , non sono uno sprovveduto e ho preso tutte le precauzioni possibili.

Comunque stiamo andando leggermente OT, io ho gia costruito tutto, e con l'acqua distillata + NaOh funziona tutto ottimamente, mi chiedevo solo se utilizzando appunto acqua ossigenata avrei potuto ottenere qualche vantaggio rispetto alla configurazione attuale, come per esempio più calore a discapito della temperatura.

[hibone]

Originariamente inviato da |alby|

Comunque stiamo andando leggermente OT, io ho gia costruito tutto, e con l'acqua distillata + NaOh funziona tutto ottimamente, mi chiedevo solo se utilizzando appunto acqua ossigenata avrei potuto ottenere qualche vantaggio rispetto alla configurazione attuale, come per esempio più calore a discapito della temperatura.

scusa la domanda molto banale, ma se hai già realizzato l'apparato perché semplicemente non provi?

l'acqua ossigenata richiede più energia, è chiaro, ma non ne richiede molta di più... se ci fai caso è sufficiente agitare la bottiglia per far separare l'ossigeno in eccesso dall'acqua...

PS.
posso chiederti che metalli sei riuscito a tagliare fin'ora?

[|alby|]

Originariamente inviato da hibone

scusa la domanda molto banale, ma se hai già realizzato l'apparato perché semplicemente non provi?

l'acqua ossigenata richiede più energia, è chiaro, ma non ne richiede molta di più... se ci fai caso è sufficiente agitare la bottiglia per far separare l'ossigeno in eccesso dall'acqua...

bhe non è che sia proprio gratis... sopratutto ai volumi più alti... ora provo a contattare l'autore del video dato che è italiano(l'ho notato dopo), lui ne saprà certamente più di me.

Originariamente inviato da hibone

PS.
posso chiederti che metalli sei riuscito a tagliare fin'ora?

alluminio, lamiera di ferro,acciaio inox... spessore di circa 0,5-0,8 mm, la cosa strana è che non c'è quasi differenza, l'unica cosa che conti pare sia lo spessore...
Ah poi c'è il rame, non avendo lamiere ho provato con del normale filo rigido e lo squaglia fino a un diametro di circa 0,5 mm.
Ah aggiungendo gas butano le cose migliorano un pò.

[xenom]

Originariamente inviato da |alby|

bhe non è che sia proprio gratis... sopratutto ai volumi più alti... ora provo a contattare l'autore del video dato che è italiano(l'ho notato dopo), lui ne saprà certamente più di me.



alluminio, lamiera di ferro,acciaio inox... spessore di circa 0,5-0,8 mm, la cosa strana è che non c'è quasi differenza, l'unica cosa che conti pare sia lo spessore...
Ah poi c'è il rame, non avendo lamiere ho provato con del normale filo rigido e lo squaglia fino a un diametro di circa 0,5 mm.
Ah aggiungendo gas butano le cose migliorano un pò.

Ti sconsiglio l'acqua ossigenata a 130 volumi, il livello di pericolosità raggiunge livelli estremi secondo me
l'H2O2 al 30% (massima concentrazione possibile) sviluppa tonnellate di ossigeno anche con semplici shock termici o dinamici, può causare vere e proprie esplosioni. Se poi consideri che si tratta di ossigeno...
Mettere H2O2 concentrata dentro una cella elettrolitica non mi sembra un'idea sana secondo me la pressione interna aumenterebbe notevolmente con il rischio di provocare esplosioni

[|alby|]

Originariamente inviato da xenom

Ti sconsiglio l'acqua ossigenata a 130 volumi, il livello di pericolosità raggiunge livelli estremi secondo me
l'H2O2 al 30% (massima concentrazione possibile) sviluppa tonnellate di ossigeno anche con semplici shock termici o dinamici, può causare vere e proprie esplosioni. Se poi consideri che si tratta di ossigeno...
Mettere H2O2 concentrata dentro una cella elettrolitica non mi sembra un'idea sana secondo me la pressione interna aumenterebbe notevolmente con il rischio di provocare esplosioni

Ok , anche se penso che prendero comunque quella, diluendola poi in casa ... non per altro è che cosi risparmio , però in questo periodo ho qualche impegno e non proverò subito subito, dato che ne approfitterò anche per dare una pulitina alla cella e alle piastre.

[xenom]

Originariamente inviato da |alby|

Ok , anche se penso che prendero comunque quella, diluendola poi in casa ... non per altro è che cosi risparmio , però in questo periodo ho qualche impegno e non proverò subito subito, dato che ne approfitterò anche per dare una pulitina alla cella e alle piastre.

ok. occhio perché è veramente instabile come sostanza già di suo, a quelle concentrazioni. ovviamente inutile dire che la devi maneggiare in sicurezza, è corrosiva

[|alby|]

Originariamente inviato da xenom

ok. occhio perché è veramente instabile come sostanza già di suo, a quelle concentrazioni. ovviamente inutile dire che la devi maneggiare in sicurezza, è corrosiva

Ok, quella che si usa per il legno è pura giusto? non è che hanno aggiunto cose strane per sbiancare meglio?
Inoltre dovrei perdere tutte le "proprietà" dell'hho che a quanto pare fonde pure il tungsteno...