teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

Gli scimpanzè imparano in una vita le cose che un bambino impara a 3 anni fidati, ho visto una marea di documentari sull'educazione delle scimmie.



Secondo me rimane un po' strano non sia rimasta nessuna specie intellettivamente paragonabile alla nostra, nemmeno in luoghi geograficamente isolati. Pensa invece tra gli altri mammiferi quante ne esistono: gatto, cane, maiale, cavallo sono 4 specie tutte con capacità intellettive analoghe: vengono se li chiami, reagiscono ad alcune semplici frasi etc..

non e' strano per niente, in quanto l'uomo ha avuto il culo di avere un cervello, di avere degli arti "utili" di possedere iun linguaggio articolato. robe chge si sono sviluppate nello stesso momento. mentre ad esempio il neanderthal non aveva fisicamente un linguaggio a parte alcuni versi. e cmq, il nenaderthal si e' visto che si e' mischiato un pò con l'uomo moderno.
guarda ad esempio il delfino, possiede un cervello sviluppatissimo, anche piu' dello scimpanzè, nostro parente piu' stretto, eppure a causa del fisico, dell'ambiente in cui si trova, non può "evolversi". il giorno che nascesse un delfino con delle pinne che gli consentirebber di "creare", forse svilupperebbe una nuova specie intelligente.
il linguaggio complesso gia' lo ha, seppur limitato.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

E' anche vero che l'intelligenza si è sviluppata di pari passo con la perdita di altre qualità che sarebbero state vantaggiose in natura: olfatto, udite, prestazioni fisiche, agilità.
Il vero boom dell'uomo sul resto del mondo animale c'è stato nel neolitico, parecchio dopo la nascita della specie sapiens sapiens e l'estinzione delle altre.

se le abbiamo perse, si vede che non erano fondamentali, ma nemmeno utili al nostro sviliuppo odierno

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

Ma le leggi fisiche chi le ha inventate ?

sai che? penso che non le ha inventate nessuno. penso che al momento della formazione dell'universo il mopndo si sia stabilizzato in questo modo. chissa', forse esistono altri universi con leggi fisiche diverse, o chissa', forse questa combinazione di leggi e costanti esiste in quanto altre combinazioni non avrebbero creato l'ìuniverso.

[letsmakealist]

Originariamente inviato da das

L'homo sapiens sapiens è comparso 200.000 anni fa. In 200.000 anni l'evoluzione non è stata tale da evolvere la specie. Un uomo di oggi teoricamente si potrebbe accoppiare con una donna di 200.000 anni fa mettendo al mondo figli fertili.
Ora se in 200.000 anni non c'è stata evoluzione, è lecito pensare che 200.000 anni non sono sufficienti alla natura per generare una nuova specie complessa come la nostra.

in realtà l'homo sapiens non è affatto soggetto alla selezione naturale.
la sua capacità di modificare l'ambiente in base alle proprie esigenze lo rende immune a quasi tutti i meccanismi della selezione naturale.
in linea di principio non esiste un paniere di geni vincente (e cioè che permetta di arrivare alla riproduzione) rispetto ad un altro, per il semplice fatto che la specie homo sapiens è ormai in grado di garantire a chiunque il raggiungimento dell'età riproduttiva e la perpetuazione della propria progenie.
ecco perchè non esiste nessuna evoluzione nella specie umana.

[elevul]

Originariamente inviato da cdimauro

Quale "illuminazione"? Per 3mila anni gli ebrei e i fedeli alle religioni derivate (non che altre religioni fossero da meno, sia chiaro: ognuna ha i propri miti creazionistici) hanno creduto ciecamente che Adamo ed Eva fossero i nostri discendenti, e che dio aveva creato tutto in "6 giorni".

Io parlavo dell'illuminazione in senso stretto, cioé proprio la rimozione dei "filtri" che la mente mette sui sensi per modificare il modo in cui vediamo il mondo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da das

Quest'ultimo esempio è un po' come dire che utilizzando un generatore casuale di bit uno sia riuscito ad ottenere una copia di windows con firefox già installato.
In realtà il problema della limitatezza del tempo non me lo sono posto solo io, ma (sebbene ci avessi già pensato) una volta lessi una copia di Le Scienze risalenti agli anni '70 in cui l'autore si poneva la stessa questione e cercava di risolverla in modo, secondo me poco convincente, introducendo il concetto di "geni architetto". Purtroppo non mi ricordo bene il testo e dovrei andarlo a ricercare. Resta il fatto che se ci pensi i primi mammiferi sono comparsi 100 milioni di anni fa.
L'homo sapiens sapiens è comparso 200.000 anni fa. In 200.000 anni l'evoluzione non è stata tale da evolvere la specie. Un uomo di oggi teoricamente si potrebbe accoppiare con una donna di 200.000 anni fa mettendo al mondo figli fertili.
Ora se in 200.000 anni non c'è stata evoluzione, è lecito pensare che 200.000 anni non sono sufficienti alla natura per generare una nuova specie complessa come la nostra. Sicuramente è vero che minore è la complessità minore è il tempo necessario quindi non possiamo fare il calcolo 100 milioni diviso 200.000 per ottenere il numero di salti necessari. E' anche vero che per creare un uomo per successive approssimazioni partendo dal primo mammifero, a spanne saranno necessarie milioni di ramificazioni, non migliaia. E' difficile fare un conto esatto ma pare proprio che il tempo sia stato scarsino.



Certo è che uno scienziato, credente o meno, non potrà mai dire:
"E' così perchè l'ha deciso Dio" ma dovrà sempre dare una spiegazione scientifica di un fenomeno. Altrimenti tanto vale che smetta di fare lo scienziato.

ma il meccanismo evolutivo non funziona cosi. non prevede un miglioramento, un'evoluzione come la intende un uomo. il meccanismo evolutivo adatta, involontarimente e con casualita', una specie o un soggetto a dei cambiamenti che si possono verificare, sociali, ambientali, di qualsiasi tipo. anzi, dire che fa adattare e' persino sbagliato. in pratica sopravvive chi ha per sbaglio una caratteristica che magari il "giorno" prima era dannosa o ininfluente, ed il giorno dopo e' una caratteristica fondamentale per la sopravvivenza, tale, da far morire gli individuo che non hanno questa caratteristica e da far sopravvivere solo gli altri. vedasi il caso dell'anemia mediterranea. In questo modo si evolve una specie. ora però, questo meccanismo nella societa' umana non funziona piu'. da millenni ormai, chiunque può avere una discendenza. le malattie vengono curate, fa figli chi geneticamente non dovrebbe farli, intelligenti e meno intelligenti procreano. l'unica cosa che l'uomo può far evolvere e' la societa' ormai, intesa come unione di individui che formano un'unica entità.

[Fibrizio]

Mi chiedo dove viva questa gente che è contro l'evoluzionismo.
Se anno dopo anno abbiamo virus più tenaci e zanzare sempre più ostiche da abbattere. E questa si chiama evoluzione, per chi non lo sapesse (e non sono pochi).

[NexusMM]

Il buco più grosso nella teoria creazionista sta nel non poter giustificare l'esistenza dei fossili.

O meglio, come si spiegano il fatto che i primi resti "umani" (diciamo così) siano molto posteriori ai fossili di dinosauri (ad esempio)?

E come mai non ci sono fossili di uomini moderni in quei "periodi"?

Giusto per...

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da berserkdan78

ovvio, d'altronde anche capendo determinati meccanismi cerebrali, potro agire cmq sempre in funzione di essi, illudermi di sconfinare al di fuori e' impossibile. però il cervello me lo può far credere possibile.
il cervello tende a semplificare la realtà, per aiutarci ad accettarla, quindi anche se comprendo o credo di comprendere determinati meccanismi complessi, il mio cervello per farmeli assimilare cercherà di interpretarli a suo modo, anche cambiandone completamente il senso. e' questo il limite invalicabile che l'uomo non può superare.

Mah, lo vedremo. Potrebbe superarlo con l'aiuto delle sue creazioni (immagina un computer tra 10000 anni), come ha fatto con diversi limiti minori (volare, andare a 120km/h, raggiungere profondità marine, etc.).
Potrebbe inventare una IA capace di crearne altre più abili che potranno forse rispondere alle domande che adesso ci poniamo.
Sto lavorando di fantasia, ma perchè no.
Del resto un uomo del 1400 non saprebbe nemmeno concepire un pc.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da NexusMM

Il buco più grosso nella teoria creazionista sta nel non poter giustificare l'esistenza dei fossili.

O meglio, come si spiegano il fatto che i primi resti "umani" (diciamo così) siano molto posteriori ai fossili di dinosauri (ad esempio)?

E come mai non ci sono fossili di uomini moderni in quei "periodi"?

Giusto per...

come no? dicono che i fossili li ha messi il demonio per testare la loro fede...

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

come no? dicono che i fossili li ha messi il demonio per testare la loro fede...

il diavolo per essere prigionieri dell'inferno ne ha di libertà

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Mah, lo vedremo. Potrebbe superarlo con l'aiuto delle sue creazioni (immagina un computer tra 10000 anni), come ha fatto con diversi limiti minori (volare, andare a 120km/h, raggiungere profondità marine, etc.).
Potrebbe inventare una IA capace di crearne altre più abili che potranno forse rispondere alle domande che adesso ci poniamo.
Sto lavorando di fantasia, ma perchè no.
Del resto un uomo del 1400 non saprebbe nemmeno concepire un pc.

un uomo del 1400 lo saprebbe concepire un pc, se fosse nato ora. cosi' come io se fossi nato 2000 anni fa' non riuscirei a concepire nemmeno una calcolatrice.
non sto parlando di tecnologie, e altre cose, sto parlando dei limiti dell'essere umano in quanto essere umano. non chiamarli limiti, chiamali semplicemente il range di realta' che riusciamo a percepire, e a comprendere. un cervello umano, per quanto si sforzi, non riuscira' mai a comprendere l'essenza intera del mondo quantistico, o cosa voglia dire percepire una dimensione al di la delle 4 conosciute.
e non esiste tecnologia o altro in grado di farcela percepire, proprio perchè non puoi far capire ad una pianta quello che capiamo noi. non si tratta di intelligenza, o capacità psichica. ci potran no essere tecnologie che amplino la memoria, o l'acume, ma per percepire quello che non possiamo percepire, il cervello e la sua struttura di base dovrebbero essere rivoluzionati. ovvio che a quel punto, un essere del genere non potrebbe essere chiamato homo sapiens. nei suoi confronti saremmo meno di cio' che noi consideriamo un vegetale, neanche una scimmia o un insetto.

[elevul]

Originariamente inviato da Fibrizio

il diavolo per essere prigionieri dell'inferno ne ha di libertà

Bellissima sta frase!

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

il diavolo per essere prigionieri dell'inferno ne ha di libertà

heeeeee lascialo uscire ogni tanto no? ogni tanto nellle ore di libertà vigilata, qualche tentazione ai mortali dovra' pur farla se vuole riempirlo sto inferno no?

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

un uomo del 1400 lo saprebbe concepire un pc, se fosse nato ora. cosi' come io se fossi nato 2000 anni fa' non riuscirei a concepire nemmeno una calcolatrice.
non sto parlando di tecnologie, e altre cose, sto parlando dei limiti dell'essere umano in quanto essere umano. non chiamarli limiti, chiamali semplicemente il range di realta' che riusciamo a percepire, e a comprendere. un cervello umano, per quanto si sforzi, non riuscira' mai a comprendere l'essenza intera del mondo quantistico, o cosa voglia dire percepire una dimensione al di la delle 4 conosciute.
e non esiste tecnologia o altro in grado di farcela percepire, proprio perchè non puoi far capire ad una pianta quello che capiamo noi. non si tratta di intelligenza, o capacità psichica. ci potran no essere tecnologie che amplino la memoria, o l'acume, ma per percepire quello che non possiamo percepire, il cervello e la sua struttura di base dovrebbero essere rivoluzionati. ovvio che a quel punto, un essere del genere non potrebbe essere chiamato homo sapiens. nei suoi confronti saremmo meno di cio' che noi consideriamo un vegetale, neanche una scimmia o un insetto.

Insomma i tuoi esempi lasciano un po' il tempo che trovano: per quel che riguarda le dimensioni spaziali non è che non si riescano a concepire, ma a visualizzare (il che è diverso) in uno spazio a 3 dimensioni.
La quantistica, chi ci lavora sopra, la capisce abbastanza bene e non vi sono peculiari limiti alla concezione, piuttosto alla spiegazione. Che è diverso.

Poi ci sono cose che non si possono concepire in quanto intrinsecamente assurde, e altre, che per quanto assurde, come Dio, che si concepiscono tranquillamente.

Altrettanto un uomo di 2 mila anni fa non potrebbe comprendere mai a pieno il funzionamento di un computer per carenza di input culturale, che probabilmente dovrebbe essere così vasto da non essere pensabile per una mente già formata e limitata.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Fibrizio

Insomma i tuoi esempi lasciano un po' il tempo che trovano: per quel che riguarda le dimensioni spaziali non è che non si riescano a concepire, ma a visualizzare (il che è diverso) in uno spazio a 3 dimensioni.
La quantistica, chi ci lavora sopra, la capisce abbastanza bene e non vi sono peculiari limiti alla concezione, piuttosto alla spiegazione. Che è diverso.

Poi ci sono cose che non si possono concepire in quanto intrinsecamente assurde, e altre, che per quanto assurde, come Dio, che si concepiscono tranquillamente.

Altrettanto un uomo di 2 mila anni fa non potrebbe né comprendere mai a pieno il funzionamento di un computer per carenza di input culturale, che probabilmente dovrebbe essere così vasto da non essere pensabile per una mente già formata e limitata.

un homo sapiens di 100.000 anni fa' e' uguale a noi, non e' un essere strano. e' diverso l'ambito culturale. se scambi alla culla un uomo moderno e lo metti nel passato, non concepira' mai niente di moderno. non e' che se nasco nel 2000 nasco imparato. allo stesso modo se metto un bimbo appena nato del medioevo e lo faccio crescere nel 3000 e' possibile che sviluppi tecnologia e sia considerato un genio.
lo spazio che ci circonda e' a 3 dimensioni perchè quelle percepiamo, se ce ne fossero altre semplicemente non le percepiresti. Come fai a farti una figura nel tuo cervello di una sesta o settima dimensione?
non puoi, giustamente, perchè il tuo cervello funziona a 3 dimensioni + quella temporale. e non e' una roba che puoi modificare aggiungendoci dei pezzi o diventando piu' intelligente. e' la base biologica che e' quella e quella resta.
per la quantistica, non intendo che non ci capiamo niente, ovvia che la roba che si studia si capisce, e' la roba che ci sfugge che non possiamo comprendere. ed e' ovvio che non comprendendola, il nostro cervello non ne rileva l'esistenza. e gia con il mondo quantistico il nostro cervello non e' che fatica a comprendere, perchè ovvio che con formule matematiche si riesce a far tornare tutto, ma la visualizzazione cerebrale del mondo quantico per il nostro cervello non e' possibile. servirebbe appunto un cervello quantistico. per esempio, il tempo a livello quantistico non e' lineare, ma va in entrambe le direzioni. una particella può manifestare la sua esistenza in piu' punti dell'universo nello stesso quanto di tempo. e' cosi? no , questa e' la spiegazione che il nostro cervello ci traduce per farcela comprendere.

[Wolfhwk]

Berserkdan

Ho capito. Quindi tu sostieni che il limite è la struttura cerebrale.
Allora io ti chiedo studi e ricerche a proposito e a sostegno della tua tesi. Tralascia il discorso delle 11 dimensioni. Vorrei qualcosa di dettagliato e inerente alle neuroscienze se possibile. Fai con comodo.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Berserkdan

Ho capito. Quindi tu sostieni che il limite è la struttura cerebrale.
Allora io ti chiedo studi e ricerche a proposito e a sostegno della tua tesi. Tralascia il discorso delle 11 dimensioni. Vorrei qualcosa di dettagliato e inerente alle neuroscienze se possibile. Fai con comodo.

scusa, ma esiste un qualsiasi essere nel nostro mondo che percepisca altre dimensioni oltre a quelle conosciute? non sto parlando di vista a raggi x, di visione ultravioletta ed altri sensi. la "visione" di una dimensione non e' un fatto sensoriale, ma un fatto di come l'organo cognitivo di un essere sia strutturato ALLA BASE per interpretare l'universo che lo circonda. intendo cioe' che posso ad esempio ampliare una casa, anche trasformare un palazzo di 3 piani in un grattacielo, ma volendo potrei modificare completamente struttura, fondamenta, materiali, funzioni, e non sarebbe piu' una "casa"(il paragone e' con il cervello degli animali primitivi con il nostro, noi abbiamo aggiunto vari strati, anche importanti, ma le fondamenta, la struttura ed il funzionamento elettrico del cervello e' quello in tutti gli esseri, intendo cioè anche una spugna ha cellule nervose che comunicano tramite segnali elettrici.)
che studi ti porto? c'è veramente qualche scienziato che abbia mai pensato che l'uomo possa concepire dimensioni diverse grazie all'aiuto di macchinari? ripeto, concepire una dimensione non e' come visualizzare gli ultravioletti attraverso un macchinario, e' una concezione completamente diversa.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

un homo sapiens di 100.000 anni fa' e' uguale a noi, non e' un essere strano. e' diverso l'ambito culturale. se scambi alla culla un uomo moderno e lo metti nel passato, non concepira' mai niente di moderno. non e' che se nasco nel 2000 nasco imparato. allo stesso modo se metto un bimbo appena nato del medioevo e lo faccio crescere nel 3000 e' possibile che sviluppi tecnologia e sia considerato un genio.
lo spazio che ci circonda e' a 3 dimensioni perchè quelle percepiamo, se ce ne fossero altre semplicemente non le percepiresti. Come fai a farti una figura nel tuo cervello di una sesta o settima dimensione?
non puoi, giustamente, perchè il tuo cervello funziona a 3 dimensioni + quella temporale. e non e' una roba che puoi modificare aggiungendoci dei pezzi o diventando piu' intelligente. e' la base biologica che e' quella e quella resta.
per la quantistica, non intendo che non ci capiamo niente, ovvia che la roba che si studia si capisce, e' la roba che ci sfugge che non possiamo comprendere. ed e' ovvio che non comprendendola, il nostro cervello non ne rileva l'esistenza. e gia con il mondo quantistico il nostro cervello non e' che fatica a comprendere, perchè ovvio che con formule matematiche si riesce a far tornare tutto, ma la visualizzazione cerebrale del mondo quantico per il nostro cervello non e' possibile. servirebbe appunto un cervello quantistico. per esempio, il tempo a livello quantistico non e' lineare, ma va in entrambe le direzioni. una particella può manifestare la sua esistenza in piu' punti dell'universo nello stesso quanto di tempo. e' cosi? no , questa e' la spiegazione che il nostro cervello ci traduce per farcela comprendere.

Il tuo pensiero è contaminato da due principali "miti" del nostro tempo: uno che tutto potenzialmente siano ugualmente intelligenti, due che la ragione umana sia limitata e vi siano ambiti per noi incomprensibili.

Per quanto riguarda il primo non è assolutamente vero che si sia tutti ugualmente intelligenti o che si nasca tali. Ciò dipende da fattori biologici, ambientali e culturali, nel quale il bambino nasce e poi cresce.
Il caso più palese di questa affermazione sono i ritardati mentali o altri colpiti da simili patologie.

Il secondo problema nasce con Kant e con la necessità di porre un limite alla ragione umana, per così lasciar postulabile l'idea di Dio e tentare di chiudere per sempre il dibattito. Più che un limite del pensiero andrebbe riconosciuto un limite alla pensabilità delle cose. Se per esempio affermo "c'è qualcosa più a sud del polo sud" propongo una domanda in se insolubile (come ogni buon paradosso), ma non esplicitamente paradossale in quanto non sembra coinvolgere due antitesi a confronto. E' chiaro che qui non è la risposta ad essere inarrivabile, in senso stretto, ma è la domanda che è priva di significato.

Detto ciò possiamo sì ammettere che vi siano dei limiti alle cose che un singolo essere umano può conoscere, ma reputare che tali limiti saranno assoluti nel tempo e nello spazio è non solo presuntuoso, ma anche ingenuo.

[Fibrizio]

Originariamente inviato da berserkdan78

che studi ti porto? c'è veramente qualche scienziato che abbia mai pensato che l'uomo possa concepire dimensioni diverse grazie all'aiuto di macchinari? ripeto, concepire una dimensione non e' come visualizzare gli ultravioletti attraverso un macchinario, e' una concezione completamente diversa.

mi sembra che tu abbia un'idea un po' contorta di dimensioni.
quando si parla di pluralità dimensionale lo si fa generalmente in fisica per semplificare problemi di comportamento particellare, non perché noi si sia circondati veramente da altre dimensioni! (che vorrebbe dire poi non si sa!)