teoria dell'evoluzione. cosa pensano i cattolici.

[Jarni]

Originariamente inviato da das

In particolare a me non è mai quadrato come in soli 3 miliardi di anni si sia giunti dalla prima cellula all'organismo umano per successiva approssimazione.
Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

Basta studiarsi biologia, chimica, fisica, antropologia, ecc... e i dubbi svaniscono.

Secondo me la teoria dell'evoluzione è più o meno giusta ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.

Ecco, appunto.

E' sempre così, si critica l'evoluzionismo pur non avendo gli strumenti adeguati per farlo...
Com'è che una tonnellata di polvere da sparo, inerte, immobile, se in contatto con una piccolissima scintilla esplode con una forza paurosa? E' sicuramente la mano di dio...

[lowenz]

ma le cosidette "mutazioni casuali" non sono state casuali ma pilotate da Dio.

Se sono pilotate non sono casuali ovviamente, bisogna avere il coraggio allora e rinnegare l'evoluzionismo dato che ha proprio il caso alla base

Però è più comodo avere il piede in due scarpe per molti
Lo capisco, eh......è umano anche questo

[marcello1854]

Originariamente inviato da blamecanada

Quella nelle leggi che esistono a prescindere da noi è solo una fede religiosa.

Tutto ciò che esiste nell'universo è frutto del caso e della necessità.

Malgrado la meravigliosa e potente intuizione di Democrito alcune teorie della gravità quantistica si sono spinte nell'affermare che la necessità, e cioè la legge fisica è anche essa frutto del caso, perchè proprietà statistica emergente dalla pura casualità cosi come la temperatura rende conto del rumore termico casuale di una sterminata moltitudine di molecole.

A questo punto il programma di demolizione ad ogni futura metafisica è completatamente attuato perchè il noumeno ultimo del reale è costituito dalla pura casualità con buona pace degli elettori della lega...

[lowenz]

Originariamente inviato da marcello1854

A questo punto il programma di demolizione ad ogni futura metafisica è completatamente attuato perchè il noumeno ultimo del reale è costituito dalla pura casualità con buona pace degli elettori della lega...

Al che il leghista ha pronto il "Tipico discorso radical chic, il campo non si zappa da solo STATISTICAMENTE"

[ilguercio]

Originariamente inviato da letsmakealist

il fatto che l'uomo riesca a dominare alcuni aspetti della natura, deriva essenzialmente dalla comprensione e dell'applicazione di tutti i vari rapporti causa-effetto che è riuscito a cogliere e a sperimentare/riprodurre.
ma lo stesso legame causa-effetto (la cui intima essenza è assolutamente probabilistica), è un'applicazione logica della mente umana, una forma di interpretazione. un linguaggio.
la luce solare esisterebbe comunque anche senza le parole "luce" e "solare", o "fotoni" che servono per comunicare o interpretare la sua esistenza.

*

[Capellone]

Originariamente inviato da Dream_River

A me sembra un testo scritto da chi non conosce la religione aldilà del catechismo della terza elementare o volutamente vuole semplificarla per dipingere una caricatura dei credenti

Mi chiedo se chi scrive certi articoli sarebbe altrettanto spiritoso nel commentare le affermazioni di Spinoza, Leibniz e Pascal, per dirne tre

La religione è nata proprio con questa teologia da "terza elementare", l'unica accessibile da popolazioni primitive che a malapena conoscevano la ruota e la scrittura

Quei tre signori di cui parli sono arrivati molto dopo e hanno trovato una religione saldamente consolidata nella società e nel patrimonio culturale, quando era praticamente necessaria per vivere come l'ossigeno per respirare.

[lowenz]

Originariamente inviato da Capellone

La religione è nata proprio con questa teologia da "terza elementare", l'unica accessibile da popolazioni primitive che a malapena conoscevano la ruota e la scrittura

Quei tre signori di cui parli sono arrivati molto dopo e hanno trovato una religione saldamente consolidata nella società e nel patrimonio culturale, quando era praticamente necessaria per vivere come l'ossigeno per respirare.

Per l'azione del respirare basta l'azoto (cioè essenzialmente l'aria) se i muscoli atti alla respirazione sono in qualche modo alimentati e guidati

Però senza O2 muori

[leolas]

Per quanto riguarda l'articolo, mi sono fermato dopo un pò perchè dopo un pò non riesco più a leggerlo
Animali e piante sono nati contemporaneamente? Ma dove?!
La teoria evoluzionistica (edit: e quella sull'origine della vita più in voga..) parla di RNA, nucleotidi, organismi monocellulari, pluricellulari, piante e altri organismi simili a piante che "producevano" ossigeno, animali acquatici, anfibi, terrestri!
Cavolo, con tutti i fossili che ci sono, ormai mi sembra folle mettere ancora tutto in discussione! E la cosa che dovrebbe fare più pensare, a questo proposito, è che certi animali hanno in comune alcune strutture di animali che ora come ora non c'entrano niente con i primi, ma che avevano un antenato comune da cui hanno mantenuto tale struttura..

Originariamente inviato da das

Un'altra cosa che non mi torna è come sia possibile che esista una sola specie paragonabile alla nostra per intelligenza. Tra noi e la scimmia c'è un'abisso.
Possibile che dalla scimmia a noi non ci sia mai stata alcuna ramificazione vincente ? Magari in una zona geograficamente isolata ?

scusa, noi siamo delle ex-scimmie! ergo, noi siamo la ramificazione vincente.
Altre che possono esserci state, le abbiamo smazzolate tutte
E poi probabilmente esistono delle specie di scimmie più intelligenti di altre, che in mooooooolto tempo, potrebbero diventare come noi (cosa improbabile, perchè dubito che la società moderna umana lasci grande spazio all'evoluzione di altri animali).
Inoltre, gli animali capiscono molto di più di quanto non crediamo...

Originariamente inviato da killercode

A dire il vero almeno un'altra c'era (l'uomo di Neanderthal) ma si è estinta; probabilmente ne sono esistite altre di cui non abbiamo traccia. L'archeologia è una scienza molto spannometrica

Esatto!
Anche se secondo le ultime ricerche tedesche, il gene di neanderthal esiste ancora in tutte le donne (e pare sia parzialmente una spiegazione al cromosoma XX)

[lowenz]

Siamo *PRIMATI*, non scimmie

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Ciò non rende l'idea inesistente, semmai si può dubitare del suo grado ontologico, ne tanto meno la sua utilità pratica

“Grado ontologico” non vuol dire niente. Inter esse et non esse non datur tertium vel medium.
L'idea è una produzione umana.

Tant'è che quando penso al idea dell'uomo non penso di scoprire un idea platonica, ma di coltivare la "virtù sovraumana", che Aristotele opponeva alla bestialità, attraverso il ragionamento

Il ragionamento è una forma di calcolo con la quale l'uomo giunge ai suoi obiettivi in modo piú efficace che seguendo l'istinto immediato.
Il ragionamento non offre obiettivi diversi, anche se dopo una riflessione può far capire che sia poco desiderabile perseguire il desiderio immediato (mangiare tanti dolci comporta il mal di pancia).
In ogni caso non esiste nessuna virtú universale degli uomini, visto che ogni uomo è diverso, le caratteristiche comuni sono molte, ma nulla impedisce che in futuro si diffondano caratteristiche che al momento sono rare, qualora esse comportino un differenziale riproduttivo positivo.

Appunto, tu credi solo nel fenomeno, ma siccome il fenomeno non ci parla se non di sé, ti poni sul mio stesso piano che credo in una forma di conoscenza diversa da quella fenomenica.

Credo nel fenomeno solo perché è una contraddizione in termini credere che il fenomeno (ciò che si manifesta) non si manifesti.
Al contrario ciò che non è fenomeno, per definizione non si manifesta, e se non si manifesta noi non possiamo averne alcuna conoscenza.

E... di ciò di cui non si può parlare bisogna tacere.

Ma se teoreticamente siamo entrambi pari ma diversi, sul piano pratico e quanto mai autolesionistico non ragionare anche di ciò che potremmo unificare sotto il nome di Mistero
Se non altro perchè il mistero tocca le vite di tutti gli uomini

Ragionare di queste cose può portare solo a sogni fantastici, in questo non c'è nulla di male, purché non si pretenda di poterne discutere.

Ma non puoi negare che un corto dominio sulla natura è riuscito ad acquisirlo (e a me non pare poi nemmeno cosi affimero considerando quanto potere oggi abbiamo sulla vita nostra e degli altri esseri umani)
La natura di certo non si piega alla nostra logica, ma se la nostra logica riesce ad afferrarla e perchè c'è un ordine a cui riesce ad aggrapparsi
Altrimenti questo dominio che riusciamo ad avere sulla natura da dove deriverebbe?

È effimero, perché le leggi che conosciamo sono sempre parziali, e qualora si scopra l'eccezione smettono di essere valide. Di solito comunque le eccezioni si trovano in sede sperimentale, e non in un'applicazione tecnologica.
La nostra logica riesce ad afferrare i fenomeni che si manifestano alla nostra mente. È ovvio che la nostra logica sia conforme alla nostra percezione della natura, sono perfettamente omogenee.
È impensabile una logica che non vi sia conforma: prova a pensare ad un sasso che è e non è, e non ci riuscirai. Noi possiamo pensare solo in quel modo.
Un animale che avesse una logica simile morirebbe immediatamente, perché sarebbe evolutivamente piú efficace un'azione puramente casuale che una guidata da una tale “logica”.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Dipende da come definisci "realtà" poi

Puoi tu sperimentare (o se preferisci dico "esperire" ) un.....buco nero?
No, se il modello attuale è corretto tu potrai giusto vederne alcune conseguenze della presenza ma mai ad esempio "vederlo" con la cara vecchia sensibilità corporea (i nostri sensi) dalla quale tutto è iniziato.

Il buco nero direttamente non si può esperire, ma alcune conseguenze sí.
Il buco nero è una costruzione teorica atta a spiegare le conseguenze concretamente esperite.

Ma per avere un'idea dell'opinabilità del "reale" volendo basterebbe portarci in ambito neuropsichiatrico e parlare del mondo percepito e percepibile da persone con un cervello alterato (anche temporaneamente, vedi allucinogeni).

In effetti se fossi pazzo e vedessi i fantasmi sarebbe arduo convincermi del contrario.

[leolas]

Originariamente inviato da gbhu

Cioè alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare ci vuole proprio un atto di fede per credere ciecamente che in seguito a puri eventi casuali nascano strutture di chimica organica estremamente complesse, che poi danno luogo a organismi dove anche una sola cellula è una meraviglia di complessità e sinergia tra diverse parti esse stesse estremamente sofisticate dal punto di vista chimico-fisico.

che la teoria evoluzionistica non sia perfetta e che come ogni teoria possa ancora sorbirsi migliaia di mutamenti è ovvio, ma gli eventi casuali possono davvero avere creato la vita sulla Terra (non parlo del Mondo) dal nulla.

La teoria dell'rna è la più accreditata: http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi...ppi_successivi)
L'ho studiata l'anno scorso al liceo, e mi sembrava del tutto sensata (sul mio libro di biologia è spiegata meglio e più semplicemente che su wikipedia..)


Ma ci sono taaaaante altre ipotesi, tutte con i loro punti deoli e quelli forti: http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

Il buco nero direttamente non si può esperire, ma alcune conseguenze sí.

Che è quello che ho detto.....il problema è che gli strumenti per misurarle sono a loro volta frutto di tecnologia e modelli.....scompare dai giochi la nostra corporeità (questo un pochino dovrebbe stimolare la riflessione, è un problema molto interessante.....diciamo che Kant ci perderebbe sopra un'altra vita se vivesse di nuovo )

Il buco nero è una costruzione teorica atta a spiegare le conseguenze concretamente esperite.

Non proprio, è una conseguenza teorica nata come caso particolare di una teoria.....quindi non nasce come modello per fenomeni GIA' osservati, per questo è interessantissimo cercarli (pur non potendoli vedere ), per vedere se "torna tutto".

In effetti se fossi pazzo e vedessi i fantasmi sarebbe arduo convincermi del contrario.

Ma anche solo se amassi chi non ti ama e l'altro non si fosse mai trovato in una simile situazione verresti ritenuto pazzo dall'altro
E mille altre situazioni simili dove le esperienze non trovano un punto di accordo.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Che è quello che ho detto.....il problema è che gli strumenti per misurarle sono a loro volta frutto di tecnologia e modelli.....scompare dai giochi la nostra corporeità (questo un pochino dovrebbe stimolare la riflessione, è un problema molto interessante.....diciamo che Kant ci perderebbe sopra un'altra vita se vivesse di nuovo )

Non proprio, è una conseguenza teorica nata come caso particolare di una teoria.....quindi non nasce come modello per fenomeni GIA' osservati, per questo è interessantissimo cercarli (pur non potendoli vedere ), per vedere se "torna tutto".

Quello che dico è che la scienza si basa, seppure mediatamente, su dei fenomeni esperiti. Magari in mezzo ci sono dieci modelli, ma c'è sempre una base nell'esperienza.
Del resto anche l'esperienza piú semplice è mediata dall'intelletto, nella spiegazione di fenomeni scientifici complessi la mediazione è soltanto piú grande, ma non diversa qualitativamente.

Ma anche solo se amassi chi non ti ama e l'altro non si fosse mai trovato in una simile situazione verresti ritenuto pazzo
E mille altre situazioni simili dove le esperienze non trovano un punto di accordo.

Infatti io credo che la comunicazione umana abbia dei limiti, perché ogni essere umano è un po' differente, e fa delle esperienze un po' differenti.
È impossibile far capire che cos'è un colore a chi sia cieco dalla nascita, e cosí per tutto il resto.

Se si fanno esperienze molto particolari è molto probabile non essere compresi, anche se è meglio evitare di sviluppare la sindrome del “genio incompreso”, assai diffusa tra persone che provano situazioni assolutamente comuni che però esse credono essere particolari.

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

ma non diversa qualitativamente.

E' una questione complessa, non me la sentirei di risolverla così con l'accetta

Basta fare l'esempio della fisica quantistica, noi cerchiamo di modellare il mondo quantistico con cose come "onda" (concetto mutuato dall'onda macroscopica) o come "particella" (concetto mutuato dalla particella macroscopica) magari cercando pure di coniugarle (sempre partendo da basi esperienziali, "il fotone si comporta come onda qui e come particella là").....eppure ci sono molto cose che continuano a sfuggire e non solo perchè sono controintuitive: ci sfuggono proprio perchè sono "oltre" i concetti che finora abbiamo usato e creato (e quindi è una bella domanda capire se mai potremo superare questo limite).

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

E' un questione complessa, non me la sentirei di risolverla così con l'accetta
Basta fare l'esempio della fisica quantistica, noi cerchiamo di modellare il mondo quantistico con cose come "onda" (concetto mutuato dall'onda macroscopica) o come "particella" (concetto mutuato dalla particella macroscopica) magari cercando pure di coniugarle (sempre partendo da basi esperienziali).....eppure ci sono molto cose che continuano a sfuggire e non solo perchè sono controintuitive.

Purtroppo non ho le conoscenze necessarie per discutere di ciò, e quindi preferisco tacere.

Anche perché c'è il problema: la logica ha una base empirica o no?

Io credo che una qualche logica dipenda dalle nostre strutture mentali, ma non saprei definire quanto sia estesa, e quali leggi della logica invece ci sembrino assolutamente necessarie soltanto perché nella nostra comune esperienza sono sempre valide, tanto che siamo disabituati a pensare che possa essere diversamente.

[gbhu]

Originariamente inviato da Jarni

Basta studiarsi biologia, chimica, fisica, antropologia, ecc... e i dubbi svaniscono.

Non credo proprio. Anzi aumentano.
Nel senso che aumenta la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, che ci manca qualche dettaglio.
Infatti non mi risulta che esista nessun biologo, chimico, fisico o antropologo che pur avendo a disposizione il più sofisticato laboratorio di biologia molecolare esistente riesca a dimostrare una procedura che partendo da semplici composti inorganici, acqua, ammoniaca, metano, etc.. possa generare composti organici della complessità di una molecola di dna e similari, dando poi luogo ad elementi complessi che a loro volta dovrebbero poi costruire una cellula.
E dire che tale procedura dovrebbe essere semplice e quasi spontanea date le condizioni giuste. Cioè è evidente che c'è qualcosa che non quadra.
Persino il semplice osservare un organismo avanzato come un mammifero dà luogo a dei dubbi su come funzioni la cosa.
Cioè che ci siano le evidenze di un processo evolutivo è ovvio, ma come funziona? E' davvero tutta opera del caso o c'è qualche meccanismo che non conosciamo ancora?
Un intero organismo nasce da un'unica cellula. La cellula uovo fecondata. Poi lei si riproduce e ad un certo punto con meccanismi eleganti e complessi legati a reazioni chimiche sofisticate con enzimi e palle varie le cellule cominciano a differenziarsi dando vita a tutti gli organi, ognuno con le sua peculiarità. Cioè guardando sta roba a livello chimico-biologico c'è veramente da restare sbalorditi se si pensa che è solo il caso nel tempo a dar luogo a tutto ciò. E' di una complessità impressionante.
Quasi come se il software di controllo di un aereo si potesse scrivere da solo in seguito a puri eventi casuali collegando un calcolatore ad un congengo mosso dal vento.
E la religione non c'entra una mazza. Sto ponendo dei dubbi a livello proprio di conoscenza scientifica.
Cioè se qualche scienziato sa bene tutto lo dimostri. Vada in quel caxxo di laboratorio e tiri fuori una caxxo di cellula o almeno qualcosa di simile partendo dall'acqua e altre cose semplici dicendoci come funziona la cosa.
E non tiratemi in ballo il brodo primordiale che ormai non ci crede più nessuno.

[lowenz]

Beh, guarda che applicando algoritmi genetici (cioè il paradigma evolutivo) un calcolatore ha trovato circuiti a cui l'uomo è arrivato in anni di intuizioni elettroniche.....anche qui verrebbe di fare la battuta "E' un caso che il caso porti a questo?"

[Tensai]

Originariamente inviato da gbhu

Non credo proprio. Anzi aumentano.
Nel senso che aumenta la sensazione che c'è qualcosa che ci sfugge, che ci manca qualche dettaglio.
Infatti non mi risulta che esista nessun biologo, chimico, fisico o antropologo che pur avendo a disposizione il più sofisticato laboratorio di biologia molecolare esistente riesca a dimostrare una procedura che partendo da semplici composti inorganici, acqua, ammoniaca, metano, etc.. possa generare composti organici della complessità di una molecola di dna e similari, dando poi luogo ad elementi complessi che a loro volta dovrebbero poi costruire una cellula.

Dai allo scienziato qualche milione di anni e vedrai che ne verrà a capo.

[trallallero]

gbhu, e con questo dove vorresti arrivare ? ad un ipotetico Dio che muove le redini della vita e dell'evoluzione ?
Di tentativi falliti ce ne sono stati da quando è nata la vita quindi il caso sembra essere proprio il "motore" dell'evoluzione.

Sulla vita, non vorrei sembrare cinico e superficiale, ma è solo della materia un po' più complessa.
Tutta questa sacralità con cui tendiamo noi umani ad immaginare la vita, è frutto di nostre pippe mentali e basta.
Poi oh, tutto può essere eh (draghi a parte ) perchè tutto quello che pensiamo e teorizziamo su noi stessi è inevitabilmente autoreferenziale perchè è il nostro punto di vista sulla nostra vita vista da noi stessi.