Scajola: il 54% degli italiani è favorevole al ritorno al nucleare!

[fabry1981]

Originariamente inviato da alex55

Quindi secondo Te questi " venditori di fumo " non hanno capito nulla ??

http://www.ilriformista.it/stories/P...pagina/223074/

http://www.ilpost.it/2010/05/11/il-n...%81-di-destra/

Sen. Umberto Veronesi direttore scientifico Istituto Europeo di Oncologia, Giorgio Salvini presidente onorario Accademia Lincei Margherita Hack astrofisica, Carlo Bernardini professore emerito di Fisica Università di Roma - Direttore di “Sapere”, Enrico Bellone ordinario di Storia della Scienza, Edoardo Boncinelli professore di Biologia e Genetica, Gilberto Corbellini docente di Storia della medicina - Università di Roma, Marco Ricotti professore Politecnico di Milano, Ernesto Pedrocchi professore Politecnico di Milano, Roberto Vacca scienziato e scrittore, Franco Debenedetti economista, Emilio Sassoni Corsi presidente Unione Astrofili Italiani, Marco Carrai ad Firenze Parcheggi, Luigi de Paolis professore Università Bocconi, Chicco Testa imprenditore, Umberto Minopoli manager, On. Erminio Quartiani, On. Francesco Tempestini, Sen. Enrico Morando, Sen. Tiziano Treu, Sen. Pietro Ichino, Sen. Andrea Margheri, Amedeo Lepore professore Università di Napoli, Carlo Pedata professore, Mario Bianchi professore, Riccardo Casale professore, Marino Mazzini professore Università di Pisa, Bruno Neri, professore Università di Pisa, Giovanni Forasassi Professore Università di Pisa, Giorgio Turchetti docente Università Bologna, presidente Centro A. Volta,Carlo Artioli ingegnere nucleare Enea, docente Master Nucleare Bologna, Sandro Paci Università di Pisa - docente di Impianti Nucleari - presidente Corso di Laurea, Davide Giusti ingegnere nucleare Enea - docente Master Nucleare Bologna, Ettore Lomaglio Silvestri professore, Domiziano Mostacci ingegnere nucleare - docente Università di Bologna, Roberta Musolesi insegnante, Guido Fano fisico - docente Università di Bologna, Giorgio Giacomelli fisico - docente Università di Bologna, Vincenzo Molinari professore emerito di Fisica Università di Bologna, Marco Valenzi ricercatore, Paolo Mautino, Francesco Romano ingegnere, Aldo Amoretti sindacalista e consigliere Cnel, Fabrizio Rondolino giornalista, Maria Giovanna Poli giornalista, Myrta Merlino giornalista, Gianfranco Bangone direttore di “Darwin”, Anna Meldolesi giornalista scientifica, Vincenzo Rosselli imprenditore, Angelo Tromboni imprenditore, Antonio Napoli imprenditore, Maria Luisa Mello imprenditore e fisico, Giuseppe Gherardi ingegnere nucleare Enea, Francesco Pizzio ingegnere nucleare, Silvia De Grandis ingegnere nucleare e imprenditrice, Giuseppe Bolla ingegnere, Giulio Bettanini ingegnere elettrotecnico, Andrea Gemignani presidente Confindustria Livorno, Herman Zampariolo presidente Vona Energy, Giulio Valli dirigente Enea - Galileo 2001, Adolfo Spaziani direttore generale Federutility, Giovanni Bignami astrofisico, Massimo Locicero economista, Paolo Saracco fisico, Mauro Giannini direttore Dipartimento di Fisica Università di Genova, Fabrizio Candoni manager, Anna Ascani manager, Francesco Semino manager, Raffaella Di Sipio manager, Pietro Costantino manager, Silvio Simi manager

Hihihi, cos'è una lista di firmatari pro-nucleare?!
A occhio e croce, per la firma di ogni fisico pro-nucleare, ne esiste una di fisico anti-nucleare... Dipende unicamente da quale strada hanno scelto per il dottorato!
E comunque una "petizione" che comincia con Umberto Veronesi (noto per la sua frase in TV: "gli inceneritori non procurano danni "importanti" alla salute [ma me l'hanno detto i collaboratori della mia fondazione, perchè io di inceneritori non so nulla...]) e finisce con tre righe di manager e imprenditori di confindustria, dovrebbe essere in qualche modo vincolante?
Personalmente non la considero "PIU' DETERMINANTE" dei risultati schiaccianti di un referendum...

Poi logico, il popolo sbaglia certe volte... Ha detto NO alla monarchia, SI all'aborto, SI al divorzio... Ha toppato solo sul nucleare...
Amen, se ne farà un'altro e vedremo se, nel frattempo, avrà cambiato idea...
Solo che se si confermasse la volontà popolare, già precedentemente e chiaramente espressa, mi piacerebbe sapere tutti sti soldi buttati per inseguire una chimera su un tema già ampiamente affrontato, chi ce li metterà?!
Non è che dopo la casa di Scajola, Anemone vorrà farsi carico anche delle quattro spesucce già stanziate dalla "Banda dell'Atomo"?

[Мир]

Originariamente inviato da marchigiano

con elettrolisi ad alta temperatura, usando ovviamente altri tipi di raffreddamento del core

però ora che ci penso, dato che hai l'alta temperatura, conviene convertirla direttamente in energia con le apposite turbine come nelle centrali termoelettriche, fare il passaggio idrogeno-elettricità dovrebbe essere meno efficiente

Ah ecco... mi pareva... dato che l'elettrolisi richiede energia elettrica. Il nucleare genera la forma di energia più bassa, cioè quella termica.

[girodiwino]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Scusami, non avevo visto, ieri ero presissima...

Ti dico subito che la lettura di alcune delle tue domande mi ha fatto un effetto che immagino analogo a quello relativo alla lettura delle formule di Lucrezio per uno che non faccia il teorico di mestiere. (1)

[cut]

Per quanto riguarda il resto (principalmente le domande -4- e -6- ma si può dedurre qualcosa di utile anche come parziale replica alle restanti) posso dire che la legislazione internazionale in materia di applicazioni civili dell'energia nucleare è (nuovamente, almeno in occidente) praticamente uno standard che poi viene recepito da ogni singolo Paese e lo stesso dicasi per eventuali integrazioni (per ovvie ragioni poi in materia nucleare gli obblighi internazionali sono rilevanti quindi i vari Paesi si conformano attivamente a ogni direttiva). Perciò in questo campo è assai improbabile che si verifichino situazioni di tipo "vabbene, poi mi adeguo, ma con calma", come è successo ad esempio nel caso del controllo delle emissioni di inquinanti. Per il resto, diciamo che in Italia molto è ancora in fieri, ma la nascitura Agenzia per la Sicurezza Nucleare italiana (che tra l'altro dovrà anche licenziare "in prima persona" la tecnologia nucleare che arriverà in Italia) non potrà che percorrere la strada che hanno già battuto i Paesi più esperti (oltretutto contando su una collaborazione internazionale molto attiva e soprattutto sull'esperienza della Francia). Perciò, come ho detto molte volte, difficilmente qualche guaio nascerà da questioni tanto macroscopiche o dalla mancanza di leggi opportune...io vedo più plausibile uno scenario in cui la legge c'è ed è univoca e conforme alle sue simili altrove, ma in qualche modo non la si rispetta "bene", ma in tutto ciò la legge c'entra molto poco e assai di più la trasparenza nella gestione degli incarichi e i relativi controlli.

Hehe beh l'importante non sono le domande in sé ma il fatto che voi tecnici siate messi in condizione di operare bene nel settore, cosa che comunque passa anche dalla legislazione.

I controlli rimangono il punto dolente: ogni sistema ha le sue peculiarità e pertanto il modo in cui vengono pensati ed attuati non può che cercare un'indicazione generica che viene attuata in modi diversi; prendiamo ad esempio la gestione degli appalti per la manutenzione: il nostro sistema è diverso da quello degli altri stati anche se il principio base è la proposta del lavoro alla ditta più efficiente ed efficace.
La notizia della costituzione di un'autorità ad hoc per l'energia nucleare è una buona notizia, speriamo che ci mettano dei tecnici e non degli scienziati politici (:P).
Mi pare che anche per i controlli comunque si stia andando verso scenari di standardizzazione, speriamo che l'UE intervenga in fretta e lasci poco spazio al nostro legislatore.




[ot]
tranquillissima per il ritardo, ero sicuro della tua risposta ma mi interessavano anche le risposte degli altri utenti
[/ot]

(1) eh lo so che nel testo inglese sembra più semplice

[fabry1981]

Originariamente inviato da marchigiano

ti dovrebbero bannare dal sito solo per avere detto sta mega-puttanata

La frase era senza dubbio "infelice", ma esistono diverse evidenze giornalistiche che documentano come Veronesi sia assolutamente "controcorrente" quando si parla scientificamente delle cause dei tumori...
La maggior parte dei ricercatori dicono una cosa, Veronesi ne dice sempre un'altra...

[!fazz]

Originariamente inviato da Jarni

Ma proprio questo controllo è giustificato dal diverso grado di pericolosità delle due cose.

Dimentichi che il barile di scorie chiuso e sigillato deve rimanarci migliaia di anni.
Non puoi ragionare con la premessa "se va tutto bene", perché il rischio che qualcosa va storto c'è sempre e va considerato, perché le conseguenze nel caso di diffusione di scorie nucleari sono da cataclisma.
Altrimenti cose come le cinture di sicurezza non avrebbero senso...

Le scorie vanno eccome, dato che il sito dove vengono prodotte non coincide con il sito di stoccaggio.
Quindi c'è per forza uno spostamento materiale di tonnellate di roba estremamente pericolosa, e capisci che strade/rotaie/vie aeree/mare sono fonti di un sacco di imprevisti.
Di contro, l'inquinamento atmosferico si può controllare, limitare, filtrare e non raggiungerà mai picchi di pericolosità mortale comparabili con un vagone di rifiuti radioattivi che si sventra...

Se vogliamo fare un paragone più attinente, l'inquinamento atmosferico è una folla di persone che festeggia il capodanno con fuochi d'artificio, la scoria radioattiva è un uomo con un chilo di tritolo e un fiammifero.

mai paragone fu più azzeccato, con un chilogrammo di tritolo ed un fiammifero al massimo l'omino si scotta

[!fazz]

Originariamente inviato da demonbl@ck

L'u-238 non è il 235. Ok, e allora? Se vuoi te lo grattugio sulla pasta al posto del formaggio, che razza di discorsi sono!?!?
E' comunque un metallo pesante debolmente radioattivo ed estremamente tossico.

Si, certo, tengono milioni di tonnellate di cenere dentro la centrale
Ma non farmi ridere. Le ceneri vanno smaltite e la MAFIA che tanto millantate le potrebbe prendere e spargere in giro, con molta più facilità rispetto alle scorie nucleari.



Stiamo parlando delle sole scorie prodotte dalla centrale, visto che in Italia miniere di uranio non ne abbiamo.
Lo so benissimo che sono alcune tonnellate, le decine di kg erano per enfatizzare il discorso

E comunque se mi vai a considerare tutto il ciclo estrattivo, vedi di fare lo stesso conto anche per carbone, metano,petrolio e fotovoltaico, troppo comodo altrimenti contare tutto il ciclo solo per il nucleare e degli altri fottesega solo perchè non sono radioattivi...

Inoltre le scorie in futuro potrebbero essere una fonte di nuovo combustibile, mai sentito parlare di breeder reactor?

errato sarà l'ennesima volta che lo ripeto ma a 5 km da casa mia c'è una miniera di uranio

[!fazz]

Originariamente inviato da ConteZero

Certo, ma i reattori li ha comprati, non li ha mica costruiti.
Peraltro mi pare che abbia comprato una botta di centrali nucleari dei paesi ex URSS, quindi vedi tu che tecnologia sopraffina che deve girare da quelle parti...

mmm

googla per esempio ansaldo energia

[August@1]

Cmq. per mè il ministro Scajola ha perfettamente ragione
(ed oltrettutto ha avuto pure il coraggio di dimettersi)

se aspettiamo ancora pure i paesi del terzo mondo ci superano.
sicuramente non risolve i problemi energetici, ma avere qualche
centrale nucleare è una scelta strategica.
Ovviamente deve essere realizzare con tutte le precauzioni del caso,
ma fortunatamente abbiamo frà i migliori ingegneri nucleari del mondo.

[demonbl@ck]

Originariamente inviato da stetteo

Ovvio, calcolando che l'Italia è un paese esportatore di tecnologie nucleari e pullula di giacimenti di uranio....

Hai poco da asdare, prima del referendum eravamo uno degli stati più avanzati nel nucleare civile

Ed ENEL ha tutt'ora un sacco di reattori all'estero, come già detto. Il know-how ce l'abbiamo.

I giacimenti non ci sono? Amen, con l'uranio puoi importarne qualche migliaio di tonnellate ed avere scorte per anni in caso di guerre/crisi estrattive/sarcazzo, col petrolio e col gas cosa fai, costruisci cisterne da miliardi e miliardi di litri?

Originariamente inviato da !fazz

errato sarà l'ennesima volta che lo ripeto ma a 5 km da casa mia c'è una miniera di uranio

Intendevo miniere attive

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Мир

Ah ecco... mi pareva... dato che l'elettrolisi richiede energia elettrica. Il nucleare genera la forma di energia più bassa, cioè quella termica.

...come del resto tutte le centrali termiche tradizionali a olio, gas o carbone.

Comunque l'idrogeno si può produrre, oltre che con l'elettrolisi, anche per mezzo dei cosiddetti bioreattori (che usano alghe, batteri e fermentazioni, se qualche biologo vuole divertirsi posto qualche slide ) oppure tramite termolisi (usando il calore, insomma). Per quanto riguarda la via della termolisi, i reattori nucleari VHTR (ad alta temperatura) sono candidati interessantissimi visto che con loro si ha a che fare con temperature oltre i 900 gradi. Ci sono molti studi in corso, basta googlare per rendersene conto.

Originariamente inviato da girodiwino

La notizia della costituzione di un'autorità ad hoc per l'energia nucleare è una buona notizia, speriamo che ci mettano dei tecnici e non degli scienziati politici (:P).
Mi pare che anche per i controlli comunque si stia andando verso scenari di standardizzazione, speriamo che l'UE intervenga in fretta e lasci poco spazio al nostro legislatore.

L'autorità ad hoc per l'energia nucleare è un segno della standardizzazione...speriamo che anche i controlli seguano la tendenza, anche perché "copiare" le strategie messe a punto altrove nel corso di decenni di pratica sul campo è come minimo conveniente.

Originariamente inviato da girodiwino

[ot]
tranquillissima per il ritardo, ero sicuro della tua risposta ma mi interessavano anche le risposte degli altri utenti
[/ot]

Speriamo che arrivino allora!

Originariamente inviato da ConteZero

Certo, ma i reattori li ha comprati, non li ha mica costruiti.
Peraltro mi pare che abbia comprato una botta di centrali nucleari dei paesi ex URSS, quindi vedi tu che tecnologia sopraffina che deve girare da quelle parti...

I reattori di Enel Slovacchia sono VVER di generazione "occidentale", con standard di sicurezza "nostri". Non c'è nulla da temere, sono delle specie di PWR, oltretutto che implementano soluzioni decisamente interessanti...niente a che vedere con gli RBMK di Chernobyl, sia chiaro.

Non facciamo passare l'idea che dall'ex URSS siano derivate solo schifezze a livello ingegneristico...anche solo rimanendo in ambito nucleare, i Tokamak li hanno inventati loro.

[ConteZero]

Originariamente inviato da marchigiano

confondi il conflitto di interessi con l'expertise...

Ma anche no.
Chi è nel ramo non è imparziale.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

ti dovrebbero bannare dal sito solo per avere detto sta mega-puttanata

è ovvio che è un'iperbole.
e comunque che dica che li inceneritori fanno bene e dica lo stesso del nucleare è molto sospetto. In ogni caso la sua competenza in queste materie è ZERO (cit. )

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

confondi il conflitto di interessi con l'expertise...

i veri esperti seri sanno BENISSIMO che si tratta di un suicidio economico, e che il ritorno al nucleare è puramente ideologico.

NON diminuiranno le bollette e NON ci si libera da nessun genere di dipendenza dall'estero, che anzi aumenta.

[zappy]

Originariamente inviato da !fazz

mmm

googla per esempio ansaldo energia

è licenziataria di tecnologia americana (general electric se non ricordo male), e ne paga le royalties.
Quindi?

[zappy]

Originariamente inviato da demonbl@ck

Hai poco da asdare, prima del referendum eravamo uno degli stati più avanzati nel nucleare civile

certo, come no.
avevamo già sfasciato una centrale dieci anni prima del referendum, e quella più moderna che avevamo aveva avuto diversi "problemini".

[zappy]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

VVER ... implementano soluzioni decisamente interessanti.

tipo?

[Мир]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

...come del resto tutte le centrali termiche tradizionali a olio, gas o carbone.

Comunque l'idrogeno si può produrre, oltre che con l'elettrolisi, anche per mezzo dei cosiddetti bioreattori (che usano alghe, batteri e fermentazioni, se qualche biologo vuole divertirsi posto qualche slide ) oppure tramite termolisi (usando il calore, insomma). Per quanto riguarda la via della termolisi, i reattori nucleari VHTR (ad alta temperatura) sono candidati interessantissimi visto che con loro si ha a che fare con temperature oltre i 900 gradi. Ci sono molti studi in corso, basta googlare per rendersene conto.

Ovvio. Qualunque cosa si bruci, produce calore, e questo deve necessariamente essere trasformato in energia elettrica. Il 96% dell'idrogeno prodotto è ricavato da fonti fossili quali petrolio, carbone, gas naturale e anche come sottoprodotto di processi petrolchimici. Solo il 4% deriva dall'elettrolisi dell'acqua, che è di per sè un processo “pulito”, a condizione che l'energia elettrica provenga da fonti rinnovabili.
E' chiaro che è un cane che si morde la coda: produrre idrogeno partendo sempre dai soliti combustibili fossili, per poi bruciarlo nuovamente... tantovale bruciare direttamente i combustibili fossili.
Il ciclo a Zolfo-Iodio ad alta T per produrre idrogeno è interessante, ma pone non pochi problemi tecnici (di cui non so nulla, ma li immagino) di tipo corrosivo data la forte aggressività dello iodio e dell'acido solforico prodotto. Rimane la necessità di avere una sorgente ad alta T. So che era stato ipotizzato il suo uso anche impiegando energia a concentrazione solare...la qual cosa mi attrae maggiormente...
Discorso diverso se poi lo si vuole usare come trasportatore di energia, ma qui bisogna pensare all'impiego di nanotubi, MOF, microsfere di vetro, ed idruri metallici per lo stoccaggio (altro problemone).

La via al momento promettente (ma che richiede parecchia energia nella ricerca) è la produzione fotochimica di idrogeno... ma prima di arrivarci...

[!fazz]

Originariamente inviato da zappy

è licenziataria di tecnologia americana (general electric se non ricordo male), e ne paga le royalties.
Quindi?

quindi è una società italiana con il know how sulla produzione di impianti nucleari la prima che mi è venuta in mente

(era per rispondere a non so chi diceva che in Italia non esiste know how sul nucleare)

[stetteo]

Originariamente inviato da !fazz

quindi è una società italiana con il know how sulla produzione di impianti nucleari la prima che mi è venuta in mente

(era per rispondere a non so chi diceva che in Italia non esiste know how sul nucleare)

Non so neanche io chi... nel senso che io ho detto che l'Italia non mi risulta essere un grande paese esportatore di tecnologie nucleari, e finora non mi sembra, almeno in questo di essere stato smentito.

[!fazz]

Originariamente inviato da stetteo

Non so neanche io chi... nel senso che io ho detto che l'Italia non mi risulta essere un grande paese esportatore di tecnologie nucleari, e finora non mi sembra, almeno in questo di essere stato smentito.

non potendo lavorare in Italia gli italiani lavorano all'estero e cmq le tecnologie sono consolidate da anni bisogna solo avere il know how per applicarle (ricerca esclusa ovviamente)