Ponte di Messina: ci siamo.

[superanima]

Originariamente inviato da R4iDei

E' un buon inizio, ma la cosa più interessante e sapere quanto hanno speso

beh, non è stato ancora costruito, quanto sarà realmente costato lo si potrà sapere alla fine.
Di certo per ora si sa che dall'originale contratto per 4.8 miliardi del 2006 siamo arrivati alla revisione di due mesi che ha portato a 6.3 miliardi la spesa programmata. E questo sembra dare ragione a coloro che sostengono l'urgenza di avviare i cantieri, visto che questo ritardo ci è già costato 1.5 miliardi.

Il costo reale, come dicevo, si potrà sapere solo alla fine, visto che ora nessuno è in grado di prevedere come si evolveranno i costi, ad esempio, delle materie prime, come l'acciaio. Sicuramente però più si ritarda e più queste aumentano.

[Steinoff]

Originariamente inviato da jumpermax

Ma tu leggi prima di scrivere? Sono due ore che fai obiezioni prive di senso, puntualmente smontate, e nemmeno hai capito di che cosa stavo parlando?

Dove accidenti avrei parlato di impatto ambientale?

Io leggo prima e dopo aver scritto.
Faccio piccolo quadretto riassuntivo.
Il ponte non serve perche':
-costa troppo per gli eventuali benefici che porterebbe
-non risolve i problemi di infrastrutture assenti su tutto il restante territorio
-fa danni ambientali immensi ad un ecosistema delicato ed unico
-verrebbe costruito su un territorio che da un punto di vista geologico e' assolutamente instabile.
-mafia

queste sono, dette in molti modi diversi e da molti utenti diversi, le obiezioni poste alla realizzazione del ponte.
Tutti parliamo anche d'impatto ambientale tranne te, che rispondi:

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto mi pare molto semplice: la valutazione di impatto paesaggistico non può che essere soggettiva, il che non vuol dire quindi che chiunque la pensi diversamente da steinoff non capisce un cazzo ma che se prendiamo 10 persone diverse di fronte alla stessa opera avranno dieci giudizi diversi tra loro.
C'è chi dice che le pale eoliche sono dei mostri, c'è chi le trova capolavori di ingegneria. Stessa cosa per i ponti sospesi...

Ovvero continui a mischiare e confondere personale gusto estetico con oggettiva e scientifica utilita'.
Poi so' io che non leggo prima di scrivere eh...
Vabbe', anche per te vale la stessa scommessa:
vediamoci il 2 gennaio 2018 SOPRA il ponte, ma proprio sopra e a meta' eh!

Se sarai li', ti paghero molto volentieri una cena ovunque tu vorrai.
Se non potrai essere li' per mancanza di ponte... beh... te che proponi?

[Jarni]

Originariamente inviato da jumpermax

Onestamente trovo incredibile che oggi ci sia ancora gente che per andare da Napoli a Palermo prenda il treno visto che servono 10 ore di viaggio di cui un'ora e mezza solo per passare lo stretto.
Con un collegamento diretto e una linea ad alta velocità il tempo potrebbe scendere a 4 ore... rendendola un'opzione fattibile

Siete proprio a corto di argomenti, non c'è niente da fare...
Adesso il ponte bisogna farlo perché rispetto al treno ci si mette meno tempo per andare da Napoli a Palermo?
E vabbè, e io dico che con l'aereo ci si mette ancora meno.

[superanima]

qui l'illustrazione del progetto originario del 2002, con specifiche tecniche, d'uso e d'impatto ambientale.





A queste va aggiunto che recentemente Trenitalia ha confermato che ci farà arrivare pure la Tav.

[ConteZero]

Tutti i ponti sono belli sul tavolo da disegno.

Che poi si reggano anche "dal vivo" quello è un altro discorso.


Il millennium bridge (che non è esattamente "antico" e che è anche meno ambizioso del ponte sullo stretto) è uscito con un bug di progettazione notevole e c'è voluto un po'per risistemarlo...
...tu pensa questa gargantuesca cattedrale nel deserto.

[Steinoff]

Originariamente inviato da superanima

qui l'illustrazione del progetto originario del 2002, con specifiche tecniche, d'uso e d'impatto ambientale.





A queste va aggiunto che recentemente Trenitalia ha confermato che ci farà arrivare pure la Tav.

Ovviamente manco sai che il progetto che indichi e' in realta' il progetto preliminare, ed esiste solo quello!
Tanto e' che a causa di cio' non si possono neanche fare gli espropri dei terreni interessati, altro che "lo concludiamo nel 2017".
Comunque se vuoi sempre scommettere di incontrarci SOPRA il ponte, a meta' proprio, il 2 gennaio 2018, io ci sto.
E' interessante leggere anche qualche altra valutazione.
Ad agosto scorso la casa editrice Dei-Tipografia del genio Civile, ha pubblicato un libro dell'Ingegner Remo Calzona, dal titolo sibillino "La ricerca non ha fine", nel quale vengono messi in discussione alcuni elementi del progetto. Calzona è stato per anni componente della Commissione Anas per il parere di fattibilità del Ponte, e sullo stesso argomento vanta il titolo di componente e relatore della Commissione del Consiglio superiore dei Lavori pubblici e coordinatore del Comitato scientifico della "Stretto di Messina".

Smessi i panni di consulente entusiasta del progetto oggi sostiene che il ponte potrebbe non stare in piedi a causa del suo stesso eccessivo peso e che i materiali potrebbero collassare, non essendoci prova della loro resistenza. In più esprime perplessità sulle reali condizioni di sismicità dell'opera, sulla situazione geomorfalogica, sull'impatto ambientale e socio culturale. Calzona inoltre propone un progetto alternativo che prevede un enorme pilone in mezzo al mare, a fronte della campata unica prevista dalla Stretto di Messina. All'esperto ha già risposto il Cda della "Stretto" che ha confermato di ritenere il progetto preliminare del ponte sospeso, a campata unica con pile in terraferma, la "soluzione definitiva di costruzione del Ponte sullo Stretto", sulla base di valutazioni di fattibilità tecnica, di impatto ambientale e di costi economici. Al contempo la "Stretto" avrebbe esaminato lo studio compiuto dal proprio Ufficio Tecnico, "con la collaborazione di alcuni esperti noti a livello internazionale (i docenti universitari Fabio Brancaleoni, Giorgio Diana e Michele Jamiolkowski), sul progetto alternativo proposto dal professor Remo Calzona, e dall'analisi è emersa la complessiva infondatezza delle affermazioni critiche di Calzona sul progetto preliminare del 2002 e la non fattibilità dell'ipotesi progettuale dallo stesso prospettata". Insomma, capitolo chiuso.
Quindi secondo la Societa' Stretto, il Calzona non vale niente. Chi avra' ragione? Mmmmm....ma alla fine 'ndo sta il progetto definitivo della societa' Stretto???

Interessante comunque leggere proprio tutto, qui il link

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da superanima

beh, non è stato ancora costruito, quanto sarà realmente costato lo si potrà sapere alla fine.
Di certo per ora si sa che dall'originale contratto per 4.8 miliardi del 2006 siamo arrivati alla revisione di due mesi che ha portato a 6.3 miliardi la spesa programmata. E questo sembra dare ragione a coloro che sostengono l'urgenza di avviare i cantieri, visto che questo ritardo ci è già costato 1.5 miliardi.

Il costo reale, come dicevo, si potrà sapere solo alla fine, visto che ora nessuno è in grado di prevedere come si evolveranno i costi, ad esempio, delle materie prime, come l'acciaio. Sicuramente però più si ritarda e più queste aumentano.

Il costo non dipende affatto dal ritardo, dipende solo da quanti soldi si vogliono mangiare....
Ma ancora stai a parlare del ponte dopo aver dimostrato di non avere la benchè minima idea di tutto il contesto?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da ConteZero

Tutti i ponti sono belli sul tavolo da disegno.

Che poi si reggano anche "dal vivo" quello è un altro discorso.


Il millennium bridge (che non è esattamente "antico" e che è anche meno ambizioso del ponte sullo stretto) è uscito con un bug di progettazione notevole e c'è voluto un po'per risistemarlo...
...tu pensa questa gargantuesca cattedrale nel deserto.

ci sono stato giusto una decina di giorni fa...
...da notare che il millenium bridge è un ponte sopeso PEDONALE.
E qua in italia, dopo che non riescono a far funzionare una qualsiasi infrastruttura, anche la + basilare, vorrebbero far funzionare un ponte sospeso a campata unica di 3 km e passa con DUE BINARI E SEI CORSIE.
Spero proprio che il giorno dell'inaugurazione ci passino superanima e tutte le altre personi favorevoli al ponte, perchè io non ci tengo proprio a percorrerlo visto che non sono nemmeno in grado di fare un ospedale anti-sismico qui in italia.

[roccia1234]

io sto ancora aspettando, da ben 7 pagine, il lunghissimo ( ) elenco delle infrastrutture (ad eccezione del ponte stesso e di quei 24 km di autostrada che finiscono in una statale) che stanno costruendo in sicilia e calabria, in modo da rendere sensata la costruzione del ponte.

Su su, non siate timidi. Potete usare la komunista wikipedia se non ricordate il lunghissimo elenco a memoria.

[superanima]

Originariamente inviato da roccia1234

io sto ancora aspettando, da ben 7 pagine, il lunghissimo ( ) elenco delle infrastrutture (ad eccezione del ponte stesso e di quei 24 km di autostrada che finiscono in una statale) che stanno costruendo in sicilia e calabria, in modo da rendere sensata la costruzione del ponte.

Su su, non siate timidi. Potete usare la komunista wikipedia se non ricordate il lunghissimo elenco a memoria.

visto che sai già dove cercare che problema hai? Delle autostrade siciliane ho già detto (sono le più estese d'Italia), della Calabria possiamo aggiungere che a Gioia Tauro c'è il più grande porto commerciale DEL MEDITERRANEO.
Ti aggiungo pure una mappa con le tratte della Tav


Se poi torni ancora a dire che non sai quali infrastrutture ci siano, beh, il tuo problema in quel caso è più serio e io non posso aiutarti.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da superanima

visto che sai già dove cercare che problema hai? Delle autostrade siciliane ho già detto (sono le più estese d'Italia), della Calabria possiamo aggiungere che a Gioia Tauro c'è il più grande porto commerciale DEL MEDITERRANEO.
Ti aggiungo pure una mappa con le tratte della Tav


Se poi torni ancora a dire che non sai quali infrastrutture ci siano, beh, il tuo problema in quel caso è più serio e io non posso aiutarti.

La smetteresti di fare DISINFORMAZIONE continuando a sparare cose che non stanno nè in cielo nè in terra anche dopo che ti è stato già detto come stanno le cose?
Posso capire che il tifo acceca, ma non credevo che potesse raggiungere certi limiti.
Comunque, siamo nel 2010, perchè il ponte non è stato NON SOLO completato seconda la scadenza sparata dal tuo governo, ma nemmeno INIZIATO?
Forse questo thread potrebbe aiutarti a capirci qualcosina...
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2170653
Anche se mi pare difficile che tu VOGLIA cambiare idea dopo le N dimostrazioni e gli N sbugiardamenti di questo thread che a quanto pare non sono serviti a nulla.

[Maui78]

Originariamente inviato da Steinoff

Comunque se vuoi sempre scommettere di incontrarci SOPRA il ponte, a meta' proprio, il 2 gennaio 2018, io ci sto.

Occhio a non invitarne troppi che potrebbe non reggere visto chi lo costruirà

[superanima]

Originariamente inviato da Maui78

Occhio a non invitarne troppi che potrebbe non reggere visto chi lo costruirà

in effetti Impregilo è una piccola società semisconosciuta.


(...e, ppst, partecipano pure imprese giapponesi, spagnole, danesi... )

[AlexSwitch]

Ponte si.... ponte no.... a mio giudizio un miraggio italiano che va avanti da 30 anni.
Tralasciando gli aspetti tecnico/ingegneristici di fattibilità dell'opera vorrei riportare alla luce quelli economico finanziari che si dovranno affrontare.

Il costo stimato, ad oggi, del ponte è calcolato per oltre 6 Mld di Euro a costi fissi.
Se cominciamo a mettere nel computo elementi come il tasso d'inflazione, il costo degli interessi sul finanziamento, l'incremento, inevitabile, del costo delle materie prime, l'incremento dei salari, il tutto spalmato sugli 8 anni previsti per la realizzazione, ci avviciniamo ad una stima che tende per i 7,5 Mld di Euro.
I piani di finanziamento dell'opera prevedono un intervento misto pubblico/privato, tendenzialmente equiripartito. Non sono ancora noti con quali strumenti ( obbligazioni, azioni ) saranno messi a disposizione del privato per finanziare l'opera, ma l'unico dato noto è la stima di rientro del capitale investito: 10 anni di esercizio in attivo.
Ovviamente, considerando il valore strumentale del ponte sul territorio e sul potenziale bacino d'utenza, bisogna considerare il peso economico produttivo che le regioni interessate e limitrofe riescono a generare e il loro tessuto tessuto infrastrutturale e industriale. Ecco i punti salienti: le economie delle regioni " frontaliere " al ponte sono in fondo alla classifica nazionale per reddito prodotto, industria e servizi e reddito pro capite. Anche sul versante della rete di infrastrutture che si dovrebbero connettere al ponte la situazione è nera: poche e malconce autostrade e superstrade, ferrovie in gravi condizioni di arretratezza sia di linea ( alcuni tratti della Messina Palermo sono a binario unico, la Catania - Caltanissetta - Palermo è a binario unico ) che di materiale rotabile. Nessun interporto di scambio con relativo servizio merci ridicolo.

Facendo quindi un primo bilancio costi/benefici, il risultato è ampiamente passivo: grossi costi di realizzazione del ponte in un contesto territoriale depresso economicamente e infrastrutturalmente, che non possono assolutamente garantire il rientro del ( solo ) capitale investito dai privati. Inoltre l'investitore privato pretende logicamente anche un margine di guadagno, ma qui previsioni non se ne possono fare visto che l'orizzonte temporale si sposterebbe di almeno altri 10 anni dal pareggio d'esercizio.
Quindi è un investimento poco appetibile con troppe incognite, visto che il rischio di ritrovarsi con una cattedrale nel deserto è concreto.

Sinceramente avrei preferito un piano di rilancio, dello stesso importo dell'opera, per le tante zone economicamente depresse del meridione, potenziando le scarse e inefficienti infrastrutture e finanziando nuovi modelli d'impresa.

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

visto che sai già dove cercare che problema hai? Delle autostrade siciliane ho già detto (sono le più estese d'Italia), della Calabria possiamo aggiungere che a Gioia Tauro c'è il più grande porto commerciale DEL MEDITERRANEO.
Ti aggiungo pure una mappa con le tratte della Tav


Se poi torni ancora a dire che non sai quali infrastrutture ci siano, beh, il tuo problema in quel caso è più serio e io non posso aiutarti.

Notare in Sicilia quanti tratti verdi(in costruzione) ci sono... ma ci sono?

[Maui78]

Originariamente inviato da superanima

in effetti Impregilo è una piccola società semisconosciuta.


(...e, ppst, partecipano pure imprese giapponesi, spagnole, danesi... )

No, no, semisconosciuta manco per niente visti i danni fatti in ogni dove d'Italia.

[Мир]

Originariamente inviato da Maui78

No, no, semisconosciuta manco per niente visti i danni fatti in ogni dove d'Italia.

Secondo me, superanima messaggi:0 (e continua ad essere messaggi:0) è un dipendende di Impregilo....

[Maui78]

Originariamente inviato da Мир

Secondo me, superanima messaggi:0 (e continua ad essere messaggi:0) è un dipendende di Impregilo....

Il problema è che, guarda caso, questi thread a sfondo politico si riempiono di personaggi a zero messaggi, o giù di lì, che stanno sempre dalla stessa parte...

[roccia1234]

Originariamente inviato da superanima

visto che sai già dove cercare che problema hai? Delle autostrade siciliane ho già detto (sono le più estese d'Italia), della Calabria possiamo aggiungere che a Gioia Tauro c'è il più grande porto commerciale DEL MEDITERRANEO.
Ti aggiungo pure una mappa con le tratte della Tav

...taglio immagine...

Se poi torni ancora a dire che non sai quali infrastrutture ci siano, beh, il tuo problema in quel caso è più serio e io non posso aiutarti.

L'alta velocità? beh, è ancora "in progettazione", manco in costruzione . E visto come vanno i lavori laggiù (SA-RC su tutte), chissà quando sarà pronta.
Le ferrovie sicule? Ma se moltissime sono ancora a binario singolo e non elettrificate, dell'alta velocità se ne fanno poco e niente. Il trasporto merci pesante mica viene fatto su linee AV.
E poi che senso ha costruire un ponte PRIMA delle linee che dovrebbero sfruttarlo?!? Avrebbe senso se il collo di bottiglia delle linee AV (ovviamente già costruite, in funzione e che rendano bene) fosse il traghetto, allora si che il ponte avrebbe (un minimo) senso.

no, io non so dove cercare. Sei te che continui a dire che le infrastrutture ci sono o le stanno costruendo. Bene, fonti, dati?
Sulla AV ci potremmo essere, nel senso che ci stanno pensando, ma il resto? Non crederai mica che basti una linea AV per giustificare un opera del genere...
La sicilia ha la più grande rete autostradale d'Italia? Si, può darsi, ma in che condizioni è? Non sarebe saggio, forse, PRIMA dare alla sicilia (e calabria) una rete autostradale degna di questo nome e POI, nel caso in cui i traghetti fossero visibilmente insufficienti, fare il ponte? Per non parlare della SA-RC, vedi articolo postato da tigershark.

Poi, ridicolo del ridicolo, IMPREGILO
Chiedi agli aquilani delle """qualità antisismiche""" del loro ospedale, costruito da impregilo.
Guarda il video delle iene sui costi delle linee AV, costruite sempre da impregilo
Le condizioni della SA-RC, i cui lavori indovina a chi sono affidati? Bravo, impregilo!

E a questi soggetti affidiamo la costruzione di un ponte del genere? Non gli affiderei manco la costruzione di un pollaio.

[Jarni]

Originariamente inviato da Мир

Secondo me, superanima messaggi:0 (e continua ad essere messaggi:0) è un dipendende di Impregilo....

I messaggi nella sezione off topic non vengono contati.