Presa Diretta - 07/03/2010 - Sole vento alberi

[trallallero]

Originariamente inviato da X360X

abruzzo: i pali dell'eolica rovinano l'ambiente

l'inquinamento no vero?

Fatti un giro dalle parti di Dortmund, c'è una valle che è impressionante ... ci saranno 1000 mulini.

[fabioleroy]

Ma, partendo dal presupposto che in Germania si riuscirà a raggiungere entro pochi anni il 20% del fabbisogno energetico da fonti rinnovabili, in primis fotovoltaico e eolico, risulta complicato da capire che in Italia, data la migliore latitudine (basti pensare che il fotovoltaico mediamente in Italia rende il doppio di quanto non renda in Germania), tale traguardo possa essere raggiunto più facilmente e più facilmente possa essere superato?

[generals]

Originariamente inviato da trallallero

Non so niente dell'argomento energia ma dico solo com'è la cultura quì riguardo gli alberi:
per tagliare un mio albero nel mio giardino ho dovuto compilare un modulo e presentarlo al comune che mi ha risposto con una lettera con la quale mi chiedeva di:
- pagare qualcosa come 5€
o
- piantare un albero di un certo tipo in giardino
o
- piantare due alberi di un certo tipo in giardino
Nel caso non avessi pagato, era dato per scontato che avessi deciso di piantare qualcosa.

Chi vende legna è obbligato a piantare lo stesso numero di alberi che taglia quindi la deforestazione è impossibile.

certo con l'uso che ne fanno ora magari stanno sotto, e comunque per avere la stessa capacità di assorbimento di co2 devi aspettare 20 anni (o anche più) che l'albero ricresca ma aumentando la domanda, visto che si copre si e no un paesino di 4.000 anime, cosa succederebbe? sono soluzioni "locali" come il vento ma difronte al mare del nord, non si può pensare di mettere quelle eliche dappertutto....

[trallallero]

Originariamente inviato da generals

certo con l'uso che ne fanno ora magari stanno sotto, e comunque per avere la stessa capacità di assorbimento di co2 devi aspettare 20 anni (o anche più) che l'albero ricresca ma aumentando la domanda, visto che si copre si e no un paesino di 4.000 anime, cosa succederebbe? sono soluzioni "locali" come il vento ma difronte al mare del nord, non si può pensare di mettere quelle eliche dappertutto....

Hanno cominciato questo procedimento di taglia/ripianta parecchi anni fa quindi non è che devono aspettare 20 anni. Certo sono partiti con una buona riserva perchè quì è foresta ovunque.
Per il discorso energia, mare ed eliche, ripeto, non so niente.

[MesserWolf]

cmq anche dire che si può sfruttare i boschi in maniera sostenibile è una affermazione un po' così .... avete mai visto com'è ridotto il bosco dopo che è passato il taglialegna o la "pulizia " del bosco? anche lasciando un albero ogni tot, tagliando solo quelli con certe caratteristiche , ripiantando etc etc .... beh l'ecosistema lì è di fatto distrutto , si distrutto in modo che possa riprendersi, ma cmq distrutto eh.

E per di più bruciare legna e biomasse produce polveri sottili e quant'altro .

[trallallero]

Originariamente inviato da MesserWolf

E per di più bruciare legna e biomasse produce polveri sottili e quant'altro .

Ma quanto rende ? il termosifone scalda mentre è acceso e basta, le stufe toste scaldano quando sono accese e per altre 12 ore dopo che le hai spente.
È meglio bruciare gas per 16 ore al giorno o legna per 4 ore al giorno ?

[X360X]

Originariamente inviato da trallallero

Fatti un giro dalle parti di Dortmund, c'è una valle che è impressionante ... ci saranno 1000 mulini.

poi per chi non lo sapesse ripiantano dove lavorano, non è che si distrugga l'ambiente

Non arrivi al fabbisogno per la nazione
Maddai? Usiamo quello che possiamo delle energie alternative e una bella percentuale possiamo raggiungerla, sputiamoci sopra

[trallallero]

Originariamente inviato da X360X

poi per chi non lo sapesse ripiantano dove lavorano, non è che si distrugga l'ambiente

Non arrivi al fabbisogno per la nazione
Maddai? Usiamo quello che possiamo delle energie alternative e una bella percentuale possiamo raggiungerla, sputiamoci sopra

Ma infatti non capisco come si possa criticare un sistema del genere. Cosa si pretende ? un sistema universale, che non inquini e che costi poco ? e stica, se esistesse sarebbe già usato da tutti. Si prende un po' da quì e un po' da lì, non vedo cosa ci sia di male.

[ceccoos]

In Germania nei pressi di Augsburg c'è un'area che sarà almeno come 2 campi da calcio piena zeppa di pannelli solari, nei pressi di Francoforte mi ricordo di aver visto parecchi pali eolici enormi, erano almeno una decina assieme.



Quello che ho visto nei miei brevi giri erano case ancora in fase di costruzione ma con già il tetto interamente cosparso di pannelli solari.(idem in Svizzera)

[generals]

Originariamente inviato da trallallero

Ma quanto rende ? il termosifone scalda mentre è acceso e basta, le stufe toste scaldano quando sono accese e per altre 12 ore dopo che le hai spente.
È meglio bruciare gas per 16 ore al giorno o legna per 4 ore al giorno ?

da dire che ricordo anni fa quando si facevano campagne per passare dall'energia elettrica al gas (il metano ti da una mano) con tanti soldi investiti in caldaie e allacci e ora il gas costa un botto, si scopre che inquina, ecc. Su una cosa sono d'accordo, queste soluzioni propaganda creano posti di lavoro ma il cittadino contribuente si ritrova sempre con una soluzione che ha si dei pro ma anche tanti contro e sborsa sempre soldi, direttamente (in bolletta e con controlli continui e tasse) o indirettamente con contributi dello stato ma il problema è sempre lo stesso se non aggravato.

[generals]

Originariamente inviato da X360X

poi per chi non lo sapesse ripiantano dove lavorano, non è che si distrugga l'ambiente

Non arrivi al fabbisogno per la nazione
Maddai? Usiamo quello che possiamo delle energie alternative e una bella percentuale possiamo raggiungerla, sputiamoci sopra

ma queste scelte hanno anche dei costi come dicevo, diretti e indiretti, non la facciamo tanto semplice.
Si è chiesto per il mio condominio i costi dei pannelli solari secondo la ditta, avrebbe bisogno, "solo" per muovere ascensori e luci garage, ecc di 16KWP. Un pannello con costo di 5.000 euro ne produce 1 KWP. Si potrebbero mettere "solo" a nord e qundi pochissimi e senza contare che ci vuole una dia, che l'estetica ne risente (abbiamo tetti spioventi). Ma poi occorre assicurali (pensate ad una grandinata, ne hanno fatte tante) alla manutenzione dopo un tot di anni (all'aperto) alla sostituzione (ben prima di averli ammortizzati), ecc.

[trallallero]

Originariamente inviato da generals

da dire che ricordo anni fa quando si facevano campagne per passare dall'energia elettrica al gas (il metano ti da una mano) con tanti soldi investiti in caldaie e allacci e ora il gas costa un botto, si scopre che inquina, ecc. Su una cosa sono d'accordo, queste soluzioni propaganda creano posti di lavoro ma il cittadino contribuente si ritrova sempre con una soluzione che ha si dei pro ma anche tanti contro e sborsa sempre soldi, direttamente (in bolletta e con controlli continui e tasse) o indirettamente con contributi dello stato ma il problema è sempre lo stesso se non aggravato.

Ecco perchè io scaldo con legna e "kamin bricket" (carbone in tavolette).
Pensa che appena immatricolerò la macchina in Germania, ci installerò il gancio traino in modo da poter chiedere al comune un pezzo di bosco e tagliarmi la legna per 2 soldi.
Oppure pagare 5€ sempre al comune per 1m³ di legna da tagliare e portare a casa da solo col carrello (ecco perchè il gancio traino).

Originariamente inviato da Fasanix

Usare la legna, (alberi), non mi è mai sembrata una buona idea, vedendo i miei genitori scaldarsi con la stufa, ho sempre pensato che il gioco non vale la candela. Contate che mio padre ogni anno si spacca (praticamente letteralmente) la schiena tra tagliare trasportare stoccare...

Embè ? risparmi sulla palestra

[Tefnut]

Originariamente inviato da frankytop

Vabè,ti rispondo con il post che ho appena scritto qui sopra e che risponde a tutti e due.

ripeto, io parlo di differenziazione.
SOno stati introdotti nella puntanta discorsi interessanti (quando disponibile la scarico visto che non l'h vista tutta) e per zone sostenibili anche quella citata da me.
E' una soluzione aggiuntiva che va bilanciata, e difatti portavano anche esempi di dove sarebbe possibile applicarla, in molte zone d'italia proprio perchè il bosco si degrada se non gestito..Non si parla di abbattere tutto e via.. si parla di un ciclo.
quella centrale generava elettricità. quindi regolarmente a quanto pare. SI parlava solo di 2 megawat a centrale.. + tutto il corredo acqua calda , stanze scaldate etc etc... non è poco. E' una buona aggiunta.

Poi si può discutere sul nucleare. Ogni nazione o zona deve vedere cos'ha, cosa può avere e dove puntare.
Da canto mio il nuclare è stato un errore dire no nell'80
come è un errore dire si Ora.

[frankytop]

Originariamente inviato da Tefnut

ripeto, io parlo di differenziazione.
SOno stati introdotti nella puntanta discorsi interessanti (quando disponibile la scarico visto che non l'h vista tutta) e per zone sostenibili anche quella citata da me.
E' una soluzione aggiuntiva che va bilanciata, e difatti portavano anche esempi di dove sarebbe possibile applicarla, in molte zone d'italia proprio perchè il bosco si degrada se non gestito..Non si parla di abbattere tutto e via.. si parla di un ciclo.
quella centrale generava elettricità. quindi regolarmente a quanto pare. SI parlava solo di 2 megawat a centrale.. + tutto il corredo acqua calda , stanze scaldate etc etc... non è poco. E' una buona aggiunta.

Poi si può discutere sul nucleare. Ogni nazione o zona deve vedere cos'ha, cosa può avere e dove puntare.
Da canto mio il nuclare è stato un errore dire no nell'80
come è un errore dire si Ora.

Va benissimo quello che dici sull'integrazione di fonti alternative come quella del legname ed altre ma bisogna stare con i piedi per terra tenedo conto di ciò che la tecnologia realmente ci permette di fare.

Un dato oggettivo è certo: per quanto le fonti rinnovabili,riferendomi nella fattispecie a solare e vento,siano molto interessanti,fino a quando non si risolverà il vero problema centrale della questione,ovvero COME immagazzinare l'energia prodotta da queste fonti,queste svolgeranno "solo" un ruolo coadiuvante e non strategico.

Premesso che l'uso del legno ha i suoi limiti,chi vorrà mettere dei pannelli fotovoltaici nella propria abitazione ed abita per esempio nella pianura padana,se ci sono due o tre mesi di nebbia da dove la piglia l'energia?Poi come si può immaganizzare l'energia proveniente dall'eolico?

Negli USA esiste un progetto in tal senso che prevede di utilizzare aria compressa da pompare in caverne naturali alla pressione di 75 atmosfere,quindi questo è un modo tecnicamente realistico e fattibile per stoccare energia;qui da noi non mi pare che ci siano tutte 'ste caverne.

In ogni caso faccio presente che la Germania ha fatto marcia indietro per quanto riguarda la vecchia decisione di rinunciare il nucleare perchè ha compreso che era un'idiozia fare a meno di questa fonte.
Noi partendo in ritardo abbiamo il vantaggio di poter usufruire di tecnologie e progetti più recenti che ci consento di adottare criteri costruttivi per la sicurezza molto più maturi.

[ziozetti]

Originariamente inviato da MesserWolf

E per di più bruciare legna e biomasse produce polveri sottili e quant'altro

Nella puntata di ieri si parlava di bruciare gas derivato da biomasse, indi suppongo che le polveri siano pari a zero.

[ziozetti]

Originariamente inviato da Solertes

Sono una delle biomasse (han fatto vedere una centrale dove gassificavano gli scarti del legname e da li ne ricavavano energia elettrica e riscaldamento per tutto il paese che ospita la centrale....il tutto con un bilancio di CO2 in pareggio).

La parte in neretto l'ho sentita anche io ma è una boiata: se lascio crescere l'albero viene ridotta la CO2 in atmosfera; se lo taglio non la riduco e in più ne produco bruciando gas.

Inoltre la CO2 non è inquinante come è stato detto più volte nel corso del programma; concordo sul fatto che deve esserne limitata la produzione, ma definirla inquinante non è corretto.

Per tutto il resto invidia...

[ziozetti]

Originariamente inviato da Fasanix

Usare la legna, (alberi), non mi è mai sembrata una buona idea, vedendo i miei genitori scaldarsi con la stufa, ho sempre pensato che il gioco non vale la candela. Contate che mio padre ogni anno si spacca (praticamente letteralmente) la schiena tra tagliare trasportare stoccare...

Suppongo il tuo babbo però non possieda una moderna macchina infernale come quella che ho visto ieri: in un colpo solo taglia l'albero, elimina i rami, scorteccia e taglia i tronchi a misura!

[Sheera]

Originariamente inviato da MesserWolf

cmq anche dire che si può sfruttare i boschi in maniera sostenibile è una affermazione un po' così .... avete mai visto com'è ridotto il bosco dopo che è passato il taglialegna o la "pulizia " del bosco? anche lasciando un albero ogni tot, tagliando solo quelli con certe caratteristiche , ripiantando etc etc .... beh l'ecosistema lì è di fatto distrutto , si distrutto in modo che possa riprendersi, ma cmq distrutto eh.

E per di più bruciare legna e biomasse produce polveri sottili e quant'altro .

Io HO un bosco, e bisogna obbligatoriamente seguire le direttive della Forestale per quanto riguarda pulizia, taglio etc.
La resa in legna di un bosco non è sempre la stessa, dipende dal clima, dalle essenze, dal ritmo di crescita, etc.
I boschi tedeschi e del Nord Europa sono alti tre volte tanto i nostri. Al Sud sono ancora più bassi.

[ziozetti]

Originariamente inviato da kaioh

i pannelli solari termicie fotovoltaici verranno incentivati sul serio
...

Mi chiedo: quanto è il reale costo dei pannelli?
Quanto costa un pannello senza incentivi?
Ha realmente senso che lo stato (alias noi) paghi un privato per installare un pannellino privato?

Inoltre, quanto inquina la produzione e la manutenzione di un pannello?
Non voglio fare il bastian contrario, sono più che favorevole all'energia pulita; solo vorrei che si facesse chiarezza in merito per non alimentare i sensazionalismi come quelli sull'idrogeno (che è tutto tranne che pulito).

[Sheera]

Originariamente inviato da ziozetti

Mi chiedo: quanto è il reale costo dei pannelli?
Quanto costa un pannello senza incentivi?
Ha realmente senso che lo stato (alias noi) paghi un privato per installare un pannellino privato?

Inoltre, quanto inquina la produzione e la manutenzione di un pannello?
Non voglio fare il bastian contrario, sono più che favorevole all'energia pulita; solo vorrei che si facesse chiarezza in merito per non alimentare i sensazionalismi come quelli sull'idrogeno (che è tutto tranne che pulito).

Noi stiamo installando i pannelli nell'azienda agricola, senza gli incentivi e il mutuo bancario agevolato non converrebbero mai. Il fatto che i costi li sopporti lo stato non vuole dire che siano gratis. Continuo a credere che in assoluto non siano convenienti, ma che vengano incentivati per una questione di emissioni. La resa energetica è bassa. La manutenzione dei pannelli è solo pulizia.