Il crocefisso. Italia farà ricorso ma in realtà non è simbolo cristiano

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da cdimauro

EDIT: mi accordo adesso che il buon "Luca" mi ha anticipato di qualche minuto.

Non c'è bisogno di usare le virgolette, mi chiamo Luca davvero.

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

In Italia c'è la Costituzione che recita:

per cui chiedo cortesemente che venga fatta rispettare RIMUOVENDO ciò che NON mi rende eguale agli altri, e gli ostacoli che limitano la mia libertà e l'uguaglianza.

Detto in altri termini, voglio essere libero di non guardare simboli religiosi.

Lo posso fare evitando di andare in case private che contengono simboli religiosi. Ma, come dicevo prima, NON posso evitare di andare a scuola, al municipio, ecc. ecc. ecc.

EDIT: mi accordo adesso che il buon "Luca" mi ha anticipato di qualche minuto.

mi pare giusto. Che aspettiamo ad abbattere le chiese? E le statue? E che aspettiamo a bruciare i quadri, esposti nei musei, e quindi in luoghi pubblici?
E non volgiamo parlare dei libri? Le biblioteche, luoghi pubblici, perdiana!

Ah, ovviamente, visto che la repubblica deve rimuovere ogni ostacolo blah blah... che siano abolite le differenze nell'abbigliamento tra uomini e donne. Che è 'sta palese discriminazione!?
Mi fermo qui. Per ora.

[cdimauro]

Hai fatto bene a fermarti, ma non nella lettura dell'articolo 3 della Costituzione, che ti consiglio di rivedere.

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai fatto bene a fermarti, ma non nella lettura dell'articolo 3 della Costituzione, che ti consiglio di rivedere.

che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?

Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?

[guyver]

Originariamente inviato da superanima

che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?

Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?

ma allora nn si vuol capire...

si sta parlando di luoghi pubblici dello stato italiano tipo scuole inps ecc ecc..

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

che ne facciamo dei simboli religiosi esposti fuori dalle chiese? E nei musei?

Ma poi, una chiesa non è lei stessa un simbolo religioso?

Come detto anche a te fino alla nausea il punto è relativo al pubblico, le chiese sono proprietà private.
Per quel che riguarda i musei si espone l'arte, e l'arte può essere sacra (dei vari culti, nessuno si scandalizza del Mosé di Michelangelo)...

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'articolo che ci interessa è il seguente:

Veramente ce ne sono anche altri, se guardi qualche pagina addietro ho riportato tutti gli articoli della Costituzione che trattano i rapporti con la religione.

Quest'articolo tutela ciascun cittadino e vieta allo stato di riservare trattamenti diversificati in base alla confessione religiosa.
In sostanza, per capirci, ogni volta che lo stato concede qualcosa ad una religione, ha l'obbligo di fare lo stesso con tutte le altre.
Se concedere a tutti diventa un problema pratico, può tranquillamente (come io suggerisco) non concedere a nessuno, rimanendo comunque fedele al proprio dovere di non discriminazione.

Ora ti chiedo se sei d'accordo su alcuni punti, per porre una base comune di discussione:
1) quando una persona dice d'essere in contatto con il proprio dio, bisogna prendere per buona la sua affermazione proprio perchè non è verificabile;

Tendenzialmente io applico il concetto di falsificabilitá secondo Popper, per cui qualsiasi giudizio su una affermazione del genere non rientra nei miei interessi, e quindi non me ne curo.

2) qualunque cosa il dio dica o chieda a quella persona non può essere sottoposto ad un giudizio di "plausibilità" secondo criteri umani;

Vale il discorso del punto 1.

3) quanti siano gli dei possibili, a chi si rivolgeranno, cosa chiederanno, quali valori imporranno ai loro fedeli... sono tutte questioni assolutamente imprevedibili.

Ok, sono imprevedibili.

Intanto dimmi se condividi i punti di cui sopra. Dopodichè continuiamo il discorso.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Come detto anche a te fino alla nausea il punto è relativo al pubblico, la Chiesa è una proprietà privata.

e i musei? E una statua a tema religioso in un palazzo pubblico? E il "suolo pubblico" fuori dalle chiese?
Non giriamo intorno ala domanda, per cortesia.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Per quel che riguarda i musei si espone l'arte, e l'arte può essere sacra (dei vari culti, nessuno si scandalizza del Mosé di Michelangelo)...

beh, ma converrai che nessun museo pubblico avrebbe il diritto di esporre una mostra dove tutti le opere siano a tema religioso. Non vedo come si potrebbe sostenere la non-discriminazione religiosa.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

e i musei? E una statua a tema religioso in un palazzo pubblico? E il "suolo pubblico" fuori dalle chiese?
Non giriamo intorno ala domanda, per cortesia.

Nelle mostre d'arte in genere si espongono opere d'arte, per il loro significato ARTISTICO e non per quello religioso.
La differenza fra la Pietà di Michelangelo ed un crocifisso pressofuso in plastica dovrebbe essere evidente persino a te.

[blade9722]

Originariamente inviato da superanima

E una statua a tema religioso in un palazzo pubblico?

Bella questa, non ci avevo pensato. Per perorare l'infattibilitá di permettere l'apposizione di un simbolo per ogni religione é stato tirato fuori dal cilindro il Buddha al testosterone. Vediamo cosa dicono per perorare la fattibilitá del divieto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

beh, ma converrai che nessun museo pubblico avrebbe il diritto di esporre una mostra dove tutti le opere siano a tema religioso. Non vedo come si potrebbe sostenere la non-discriminazione religiosa.

Semplicemente perché di un opera d'arte (notasi D'ARTE) si osserva l'ARTE, e non la rappresentazione religiosa ad essa legata.
La venere di milo non è celebrata come statua votiva della dea della bellezza quanto come massimo esempio d'arte.

[aeterna]

Originariamente inviato da ConteZero

La differenza fra la Pietà di Michelangelo ed un crocifisso pressofuso in plastica dovrebbe essere evidente persino a te.

vogliamo parlare dell'arte moderna?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Ok, sono imprevedibili.

Bene, mi basta questo.
Ora, dato che affermi di voler affrontare il problema in modo pragmatico, ti pare sensato concedere un'autorizzazione preventiva "in bianco" (nel senso che non potrai rimangiartela di fronte a casi che ritieni "assurdi") a qualcosa di imprevedibile?

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Nelle mostre d'arte in genere si espongono opere d'arte, per il loro significato ARTISTICO e non per quello religioso.
La differenza fra la Pietà di Michelangelo ed un crocifisso pressofuso in plastica dovrebbe essere evidente persino a te.

OK, potresti formalizzare la distinzione fra un simbolo religioso e un'opera d'arte? Ci basiamo sul materiale?

Inoltre

al credente non si puó dire: "Mi spiace, non buttiamo giú un muro per far passare il tuo Big Buddha, se vuoi possiamo esporne uno piú piccolo", perché sarebbe una discriminazione.

Peró gli si puó dire: "Mi spiace, il Buddha non lo esponiamo perché i simboli religiosi sono vietati, ma i quadri che raffigurano la Madonna si perché sono opere d'arte". Ma questa non é discriminazione, noooooo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Bella questa, non ci avevo pensato. Per perorare l'infattibilitá di permettere l'apposizione di un simbolo per ogni religione é stato tirato fuori dal cilindro il Buddha al testosterone. Vediamo cosa dicono per perorare la fattibilitá del divieto.

Andrebbe rimossa se possibile *.

* al netto di vincoli architettonici e delle belle arti.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

OK, potresti formalizzare la distinzione fra un simbolo religioso e un'opera d'arte? Ci basiamo sul materiale?

Non c'è nessuna ragione per affiggere un opera d'arte in un aula o altro luogo pubblico.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Bene, mi basta questo.
Ora, dato che affermi di voler affrontare il problema in modo pragmatico, ti pare sensato concedere un'autorizzazione preventiva "in bianco" (nel senso che non potrai rimangiartela di fronte a casi che ritieni "assurdi") a qualcosa di imprevedibile?

Rileggiti i miei post, io non ho mai proposto una autorizzazione preventiva in bianco, ho proposto un censimento con una soglia di rappresentanza.

Inoltre, non mi risulta che in giurisprudenza tutto ció che é imprevedibile sia vietato. Per esempio, tutti i cittadini sono autorizzati "in bianco" ad ususfruire delle strade pubbliche per il trasporto, nonostante il numero di automobilistici che si riversano sia imprevedibile. Quello che stai proponendo non é un criterio generale, ma costruito ad hoc, e valido solo per il caso specifico.

[Capellone]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Quest'articolo tutela ciascun cittadino e vieta allo stato di riservare trattamenti diversificati in base alla confessione religiosa.
In sostanza, per capirci, ogni volta che lo stato concede qualcosa ad una religione, ha l'obbligo di fare lo stesso con tutte le altre.
Se concedere a tutti diventa un problema pratico, può tranquillamente (come io suggerisco) non concedere a nessuno, rimanendo comunque fedele al proprio dovere di non discriminazione.

Il problema è che un altro articolo legittima i Patti Lateranensi, quindi gli altri religiosi e gli atei se lo prendono nel

Originariamente inviato da superanima

mi pare giusto. Che aspettiamo ad abbattere le chiese? E le statue? E che aspettiamo a bruciare i quadri, esposti nei musei, e quindi in luoghi pubblici?
E non volgiamo parlare dei libri? Le biblioteche, luoghi pubblici, perdiana!

Ah, ovviamente, visto che la repubblica deve rimuovere ogni ostacolo blah blah... che siano abolite le differenze nell'abbigliamento tra uomini e donne. Che è 'sta palese discriminazione!?
Mi fermo qui. Per ora.

No, non fermarti; potresti anche parlarci della quantità incalcolabile di arte, scienza e filosofia distrutta dal cristianesimo lungo 2000 anni perchè ritenuta "opera del Demonio".

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Non c'è nessuna ragione per affiggere un opera d'arte in un aula o altro luogo pubblico.

Quindi, proponi di rimuovere i quadri del Palazzo Ducale di Venezia.