obama pronto alla guerra contro l' america latina

[blamecanada]

Originariamente inviato da superanima

e allora di che stai parlando? Il titolo cita «Obama pronto alla guerra contro l' america latina» senza che questi si sia mai sognato né di parlarne, né di movementare truppe, né di minacciare alcun intervento militare. Tutte cose che invece ha ampiamente e ripetutamente fatto il buon Chavez. Eppure il "cattivo" sarebbero Obama e la sua America. Mah.

Io non penso che Obama dichiarerà guerra ad alcuno.

Il termine democrazia non basta a farla pure liberale. Hitler fu eletto "democraticamente", Amhadinejad è stato eletto "democraticamente", li definiresti per questo «capi di stato democratici»?
Quando chiudi canali televisi, giornali, partiti d'oppossizione, e metti in galera gli oppositori politici, non è più definibile come "democrazia" nel senso occidentale del termine. Noi le chiamiamo dittature.

Innanzitutto il rapporto tra liberalismo e democrazia è abbastanza problematico, la democrazia liberale è tutto sommato una cosa abbastanza recente.
Si può essere liberali senza essere democratici, e si può essere democratici senza essere liberali.
Tra l'altro non è nemmeno univoca la democrazia liberale, nel senso che ognuna ha le sue caratteristiche.

Chávez non ha mai chiuso un giornale, un partito d'opposizione, e tantomeno ha mai messo in galerera membri dell'opposizione.
Per quanto riguarda le televisioni il discorso è questo: essendo tutte le frequenze occupate, era impossibile aprire un canale statale.
Cosí è stato deciso di non rinnovare la licenza a RCTV, che tra l'altro aveva commesso diverse irregolarità legali.
La cosa andò su tutti i giornali, ma nessuno disse delle illegalità commesse da quella rete, e nessuno disse che nello stesso anno erano state revocate 600 licenze in tutto il mondo (compresi i Paesi democratici).
La licenza non è una proprietà inalienabile, è semplicemente una concessione pubblica come altre. RCTV comunque non è stata chiusa, continua a trasmettere via satellite e via cavo.
Sono cose che avvengono anche in altri Paesi, solo quando accade in Venezuela tutti si scandalizzano.

Mai visto nessuno, infatti, definire "democrazia" una impresa.

Ma tutti pretendono che ci sia democrazia, quando il potere economico è in mano ad una struttura economica oligarcico-dittatoriale.
Secondo me è evidente che finché poche persone avranno in mano il potere economico, questi controlleranno indirettamente anche gli Stati democratici.

Cioé, il Fondo Monetario Internazionale consigliava a Peròn riforme in senso socialista? Consigliava la nazionalizzazione delle risorse?
Perché sembra ti sfugga che Peròn proprio queste riforme ha fatto. Ecco,a de sempio, cosa scriveva nel 1953 al presidente del Cile, Carlos Ibanez:
«Dai al popolo, e specialmente ai lavoratori, tutto quello che puoi. E quando ti sembrerà di aver già dato troppo, dai ancora di più. Ne vedrai i risultati. Tutti cercheranno di spaventarti con lo spettro di un collasso economico. Ma è tutta una menzogna, non c'è niente di più elastico dell'economia, e tutti hanno tanta paura perché nessuno ci capisce niente»

Non ti sembra di sentir parlare Chavez?

Perón era uno statalista, ma non un socialista.
E reprimeva l'opposizione.
Inoltre il socialismo non prevede una gestione dilettantistica dell'economia.

Sicuramente. Lo dice Chavez.

No, proprio non ci sono.

[Peter Sellers]

Originariamente inviato da blamecanada

Non ho letto l'articolo, commento solo un punto

A me non pare che Chávez minacci la colombia ogni 3/4 giorni, ci sono stati momenti di tensione quando l'esercito colombiano ha sconfinato in Venezuela per catturare alcuni membri della FARC, ma mi sembra che sia difficile sostenere che sia un torto del Venezuela!

La Colombia ha delle spese militari notevolmente superiori a quelle del Venezuela

Spese militari colombiane (2007): 7,480,000,000$
Spese militari venezuelane (2007): 4,000,000,000$

Non vedo come il Venezuela possa minacciare la Colombia, se questa spende il quasi il doppio in armamenti.

evidentemente ti pare male, al contrario di quello che dici l'esercito colombiano non ha sconfinato in Venezuela ma in quello ecuadoriano facendo però ivi il colpo grosso con l'uccisione di un caporione delle FARC, tal Raul Reyes e acquisendo i di lui archivi dai quali si evinceva l'appoggio dei due paesi confinanti la Colombia, l'Ecuador e il Venezuela alla guerriglia separatista delle FARC, in particolare risaltava in tal senso l'"attivismo" di Chavez, tanto che in un primo tempo il governo colombiano era intenzionato a denunciare presso l'OSA queste attività come indebite intromissioni nei suoi affari interni ma poi lasciò cadere la cosa anche per stemperare la tensione
comunque delle minacce quotidiane di Chavez sono piene le agenzie di stampa internazionali che poi vanno per lo più derubricate a sparate di un pagliaccio e un conto, ma intanto Chavez le sua sparate quotidiane non le fa mai mancare
nel caso ti fossero sfuggite ti segnalo questo link con le news di oggi http://news.google.it/nwshp?hl=it&tab=wn&q=chavez
non so esattamente i bilanci delle spese militari dei due paesi (però quando si danno dati di questo tipo è buona norma riportare le fonti) ma realisticamente la Colombia ha un bilancio superiore soprattutto per via delle FARC appunto e delle lotta al narcotraffico che impegna ingenti risorse (ma intanto Chavez in questi ultimi anni ha aumentato e non di poco le spese militari), tuttavia la considerazione che chi spende meno non può minacciare chi spende di più è un affermazione che avendo avuto innumerevoli smentite in riscontri storici passati, mi sembra un puro nonsense
aspè adesso ci sono, sei un simpatizzante chavista e prendi sul serio le sue ridicole buffonate, de gustibus, ma ciò non ti esime dal raccontare le cose come sono

[Peter Sellers]

Originariamente inviato da blamecanada

Appunto.
Se avessero speso di piú, gli USA non ci avrebbero nemmeno pensato ad attaccarli.

(Comunque la situazione è un po' diversa: sta di fatto che il Venezuela non attaccherà la Colombia neanche in un cartone animato).

si vabbè ma ti ricordo che Mussolini spendeva non molto per gli armamenti anche se faceva molta propagada, ma non ha esitato a dichiarare guerra a Francia, Inghilterra, URSS e USA che spendevano a bilancio qualche decina di volta in più e la stessa Germania e Giappone in puri termini numerici di bilancio erano inferiori a USA e URSS, questo solo per citare un esempio eclatante, ma dell'avventurismo militare di regimi dittatoriali o pseudotali è così pieno di riferimenti il decorso della storia umana che mi sembra supperfluo citarne altri

[superanima]

Originariamente inviato da blamecanada

Perón era uno statalista, ma non un socialista.
E reprimeva l'opposizione.
Inoltre il socialismo non prevede una gestione dilettantistica dell'economia.

Giusto. Dopotutto è stato solo un caso che le sue riforme fossero tutte in senso socialista, che fosse fortemente appoggiato dai sindacati e che i suoi ministri fossero socialisti. Peron era un peronista. Ovvio.

[Peter Sellers]

Originariamente inviato da blamecanada

Perón era uno statalista, ma non un socialista.
E reprimeva l'opposizione..

aggiungi che era un po' fascista e anglofobo e che il suo movimento che così tanto a ermeato la mentalità argentina nelle sue varianti di destra, centro e sinistra continua a rappresentare la palla al piede di quel paese

Inoltre il socialismo non prevede una gestione dilettantistica dell'economia.

detta così sembra quasi una legge della fisica , peccato che di agire umano si tratta, che risponde ad altre leggi e in realtà in quasi tutti i paesi cosidetti socialisti l'economia è stata gestita in modo più o meno dilettantesco cosa che nella maggioranza dei casi ne ha provocato il crollo

[Peter Sellers]

Originariamente inviato da Lorekon

nel 1962 l'Italia nazionalizzò i produttori di energia elettrica.

non saremo un bel paese ma non siamo per ora una dittatura, nè lo eravamo nel 1962 (oddio, c'era la "democrazia bloccata", la sovranità limitata ma eravamo sotto "giurisdizione" degli USA, quindi ci si sarebbe aspettata una manovra opposta alla nazionalizzazione).

guarda che ti confondi, la dottrina della sovranità limitata era stata teorizzata e praticata dall'altra parte, cioè nei paesi dell'est,noi per fortuna eravamo da questa parte del muro (di Berlino)
o forse la tua non è confusione, quanto piuttosto la tendenza a vedere il mondo alla rovescia

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo considererei un risarcimento dei danni dello sfruttamento coloniale.

Ma è un'assurdità.
Come se Cesare di Mauro andasse in Venezuela e gli espropriassero i beni per risarcirli del colonialismo.
Se vuole gli impianti che li paghi con i mld di dollari dei petrodollari della compagnia petrolifera di stato.
Lo sbruffone delle rendite petrolifere ammanicato con le Farc tanto non durerà a lungo.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Peter Sellers

guarda che ti confondi, la dottrina della sovranità limitata era stata teorizzata e praticata dall'altra parte, cioè nei paesi dell'est,noi per fortuna eravamo da questa parte del muro (di Berlino)
o forse la tua non è confusione, quanto piuttosto la tendenza a vedere il mondo alla rovescia

quindi per te l'Italia eraun paese completamente auto-determinato?
e Gladio aka stay behind?
e i soldi della CIA alla DC?

il fatto che non ci fossero i carrarmati USA per le strade è dovuto al fatto che non ce ne fu bisogno, altrimenti altrochè....

[superanima]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi per te l'Italia eraun paese completamente auto-determinato?
e Gladio aka stay behind?
e i soldi della CIA alla DC?

il fatto che non ci fossero i carrarmati USA per le strade è dovuto al fatto che non ce ne fu bisogno, altrimenti altrochè....

già, considerando le mire della sinistra italiana, consegnarci all'Unione Sovietica, c'è da ringraziare all'infinito che esistessero simili organizzazioni.

Riguardo la sovranità nazionale, ti ricordo che Gladio era una organizzazione ben nota ai vertici dei governi italiani, tanto che un nostro presidente della Repubblica si autodenunciò di averne fatto parte. Lo stesso invece non si può dire della cosiddetta Gladio Rossa, quella che (curiosamente) la sinistra tende a dimenticare. Sì, quella che complottava all'ombra con stati nemici e contro la politica delle alleanze internazionali liberamente scelte dal governo italiano.
Al tuo posto eviterei di parlare di quei periodi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Peter Sellers

evidentemente ti pare male, al contrario di quello che dici l'esercito colombiano non ha sconfinato in Venezuela

Hai ragione.

comunque delle minacce quotidiane di Chavez sono piene le agenzie di stampa internazionali che poi vanno per lo più derubricate a sparate di un pagliaccio e un conto, ma intanto Chavez le sua sparate quotidiane non le fa mai mancare
nel caso ti fossero sfuggite ti segnalo questo link con le news di oggi http://news.google.it/nwshp?hl=it&tab=wn&q=chavez

C'è da dire che a volte le notizie vengono riportate malamente.
Ad esempio la notizia in cui Chávez “cambia nome” al Santo Angel è sbagliata: Chávez ha semplicemente ufficializzato l'utilizzo del nome indigeno già ampiamente utilizzati.
Tante volte ho letto su Repubblica o simili notizie che non erano molto precise (se non proprio fuorvianti).

non so esattamente i bilanci delle spese militari dei due paesi (però quando si danno dati di questo tipo è buona norma riportare le fonti)

La fonte è wikipedia (italiana e inglese), che si rifà al CIA World Factbook.

ma realisticamente la Colombia ha un bilancio superiore soprattutto per via delle FARC appunto e delle lotta al narcotraffico che impegna ingenti risorse (ma intanto Chavez in questi ultimi anni ha aumentato e non di poco le spese militari)

Di sicuro non li spende bene. A parte che il fratello di Uribe è un narcotrafficante, cosa abbastanza curiosa.
La lotta al narcotraffico è condotta in modi abbastanza discutibili.
Per non parlare della lotta alle FARC: lessi tempo fa di persone che non c'entrano nulla fatte fuori per rispettare le quote di “guerriglieri” da catturare (ovviamente i morti non possono difendersi).

tuttavia la considerazione che chi spende meno non può minacciare chi spende di più è un affermazione che avendo avuto innumerevoli smentite in riscontri storici passati, mi sembra un puro nonsense

Suvvia, nessuno farà alcuna guerra, perlomeno io non credo. Poi per carità tutto può essere, ma ritengo piú probabile che il governo italiano cada domani.

Originariamente inviato da Peter Sellers

aggiungi che era un po' fascista e anglofobo e che il suo movimento che così tanto a ermeato la mentalità argentina nelle sue varianti di destra, centro e sinistra continua a rappresentare la palla al piede di quel paese

Non saprei, a me sembra che “peronista” non voglia dire nulla. In Argentina tutti si definiscono peronisti, ma non si capisce bene cosa voglia dire.

detta così sembra quasi una legge della fisica , peccato che di agire umano si tratta, che risponde ad altre leggi e in realtà in quasi tutti i paesi cosidetti socialisti l'economia è stata gestita in modo più o meno dilettantesco cosa che nella maggioranza dei casi ne ha provocato il crollo

Sono d'accordo.
Tuttavia sono fatti storici, non una necessità assoluta. Per quanto si tratti di fatti storici spiegabili con la peculiare struttura politica autocratica di suddetti Paesi (l'economia sul modello stalinista -mai modificato nelle sue linee fondamentali- non può funzionare per motivi intrinseci).

[Peter Sellers]

vedo che c'è un po' di carne al fuoco, vi arrostisc.. volevo dire vi rispondo domani

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da sempreio

Presi come sono qui nel tragicomico tira-e-molla (più tragico che comico per via del sempre più sospetto atteggiamento dell'amministrazione Usa) sul compimento ...

È buona norma mettere sempre un la fonte (se possibile linkata) agli artiooli che si postano. Cerca di provvedere.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi per te l'Italia eraun paese completamente auto-determinato?
e Gladio aka stay behind?
e i soldi della CIA alla DC?

il fatto che non ci fossero i carrarmati USA per le strade è dovuto al fatto che non ce ne fu bisogno, altrimenti altrochè....

era per proteggere il popolo italiano dai comunisti massonici magna bambini nel kekab !!!



C'.a'.aa'.a'.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma è un'assurdità.
Come se Cesare di Mauro andasse in Venezuela e gli espropriassero i beni per risarcirli del colonialismo.
Se vuole gli impianti che li paghi con i mld di dollari dei petrodollari della compagnia petrolifera di stato.

A loro basta già aver sfruttato le risorse del paese per due soldi. Dovrebbe mandarli via a calci in culo.

Lo sbruffone delle rendite petrolifere ammanicato con le Farc tanto non durerà a lungo.

Certo, e si vede infatti: viene sempre rieletto. Fatevene una ragione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

A loro basta già aver sfruttato le risorse del paese per due soldi. Dovrebbe mandarli via a calci in culo.

Vabbè, siamo all'agit pro demagogico.

Certo, e si vede infatti: viene sempre rieletto. Fatevene una ragione.

La costituzione socialista gliel'hanno cassata al pro-castro.

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

La costituzione socialista gliel'hanno cassata al pro-castro.

Quella riforma aumentava i poteri del presidente, ed aveva elementi plebiscitari.
Ben poco di socialista.

Hanno fatto bene a bocciarla.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Vabbè, siamo all'agit pro demagogico.

Diciamo che abbiamo una LEGGERA differenza di vedute.

La costituzione socialista gliel'hanno cassata al pro-castro.

Il che dimostra che in quel paese:
- la democrazia funziona;
- il popolo non è bue.



Poi parliamoci chiaramente: Chavez non è certo un santo e di cazzate ne fa. Ma è indiscutibile che con lui la situazione in Venezuela sia migliorata (ovviamente mi riferisco alla popolazione).