Oggettivamente del bipolarismo mi sono rotto....

[gbhu]

Originariamente inviato da blamecanada

Ciò che mi chiedo leggendo discorsi di questo tipo è:
ma è democratico pretendere di eliminare dei partiti con delle leggi?

A me sembra sia il modo col quale chi aderisce al pensiero dominante voglia eliminare le minoranze.

Non a caso molti dei teorici del maggioritario erano molto scettici sulla democrazia...

Beh è evidente che la mia espressione non era "eliminare" nel senso di mettere fuori legge o peggio, ma nel senso di fare in modo che si giunga in parlamento ad un sistema bipolare/bipartitico del tipo americano o inglese.
Già in parte qualcosa è stato fatto con le soglie etc...
Secondo me non c'entra una mazza con la democrazia.
Gli USA sono la più grande democrazia del mondo e hanno un sistema bipolare.
Al massimo un sistema può apparire più o meno rappresentativo a seconda del contesto sociale in cui si applica.
E' altresì evidente che in un sistema democratico non si può forzare un sistema elettorale. Esso deve essere compreso e accettato dai cittadini.
La nostra forma-mentis forse ci porta a considerare il bipolarismo peggiore e meno rappresentativo. Non per me, in quanto io lo preferirei, ma non mi creerebbe problemi se la maggioranza dei miei concittadini preferisse tornare al proporzionale, magari me ne rammarico solo un pò. Semplicemente accetto ciò che viene deciso in modo democratico.

[dave4mame]

Originariamente inviato da blamecanada

Invero era una citazione da Nietzsche.

paolotto, plagiatore e pure poco bravo a plagiare

[blamecanada]

Sí questo è ovvio, ma secondo me il maggioritario è meno democratico.

E se i due partiti si accordano su qualcosa è impossibile fare qualsiasi cosa. E gli USA sono un ottimo esempio di questo. Il lobbismo è molto piú semplice con il bipartitismo.

Secondo me è di gran lunga preferibile la democrazia col proporzionale, con sfiducia costruttiva ed uno sbarramento.
Senza preferenze: tanto alla fine l'elettore comune non sa gestirle, e nei partiti dovrebbe esserci una democrazia interna con la quale eleggere i candidati interni.

La questione che ponevo io è una sola. Se ci sono cinque partiti:
A: 35%
B: 30%
C: 20%
D: 10%
E: 10%

Perché gli elettori dei partiti C, D, E devono essere costretti a votare A o B?

Inoltre col maggioritario è possibile che chi ha piú voti perda.
A prescindere da eventuali brogli, nel 2000 Gore aveva 500.000 voti in piú di Bush, ma ha perso. Secondo me è un'assurdità.

[gbhu]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí questo è ovvio, ma secondo me il maggioritario è meno democratico.

E se i due partiti si accordano su qualcosa è impossibile fare qualsiasi cosa. E gli USA sono un ottimo esempio di questo. Il lobbismo è molto piú semplice con il bipartitismo.

Secondo me è di gran lunga preferibile la democrazia col proporzionale, con sfiducia costruttiva ed uno sbarramento.
Senza preferenze: tanto alla fine l'elettore comune non sa gestirle, e nei partiti dovrebbe esserci una democrazia interna con la quale eleggere i candidati interni.

La questione che ponevo io è una sola. Se ci sono cinque partiti:
A: 35%
B: 30%
C: 20%
D: 10%
E: 10%

Perché gli elettori dei partiti C, D, E devono essere costretti a votare A o B?

Inoltre col maggioritario è possibile che chi ha piú voti perda.
A prescindere da eventuali brogli, nel 2000 Gore aveva 500.000 voti in piú di Bush, ma ha perso. Secondo me è un'assurdità.

Certo, ovviamente si tratta di opinioni, di preferenze, per cui non è che uno sia oggettivamente meglio, la politica non è una scienza esatta.
Si possono trovare argomenti a favore o sfavore sia di uno che dell'altro.
Alla fine è il contesto sociale che determina una preferenza verso il sistema.
Per quanto riguarda i dettagli tecnici non saprei, in effetti non ne so molto.
Riferendomi al tuo esempio posso solo dire che il rischio è che se D si mette d'accordo con A per fare una maggioranza e formare il governo, poi potrebbe (e credo ne sappiamo qualcosa) porre dei paletti, dettare condizioni, etc...
In pratica una piccola minoranza finirebbe per determinare scelte politiche anche importanti, a scapito di una maggioranza "dispersa".
Il dubbio che tu poni mi pare artificioso. Non è che sia vietato fare un terzo partito, se i D non si sentono ne A ne B, solo che per contare devono "convincere", attraverso la dialettica politica, gli altri cittadini a stare con loro, in modo che il nuovo partito cresca e diventi una delle due parti principali contendenti.
Cioè non si tratta di decidere che esistono solo A e B. I cittadini sono spinti ad organizzare il loro voto in una sintesi tra due scelte, A o B oggi, e magari domani C e D, chi lo sa.

[blamecanada]

Riferendomi al tuo esempio posso solo dire che il rischio è che se D si mette d'accordo con A per fare una maggioranza e formare il governo, poi potrebbe (e credo ne sappiamo qualcosa) porre dei paletti, dettare condizioni, etc...

Invece non è cosí probabile, perlomeno laddove esiste la sfiducia costruttiva.
Se A si rifiuta di cedere ai “ricatti” cosa succede?
-cade il governo e si forma un'altra maggioranza;
-il presidente del consiglio proclama nuove elezioni (qualora non si trovi nessuna maggioranza alternativa).

Nel primo caso vuol dire che la questione era politicamente importante, tanto da determinare il cambio di alleanza. In ogni caso gli elettori alle elezioni successive premieranno o puniranno la scelta.

Nel secondo caso gli elettori valuteranno, ed i partiti formeranno una maggioranza coi nuovi risultati.

In realtà questo non accade praticamente mai, se non nella prima repubblica italiana, laddove si poteva sfiduciare il presidente del consiglio e poi riformare un governo presieduto da lui. Ma con la sfiducia costruttiva è molto improbabile.

Originariamente inviato da gbhu

Il dubbio che tu poni mi pare artificioso. Non è che sia vietato fare un terzo partito, se i D non si sentono ne A ne B, solo che per contare devono "convincere", attraverso la dialettica politica, gli altri cittadini a stare con loro, in modo che il nuovo partito cresca e diventi una delle due parti principali contendenti.

Questo sarebbe possibile solo se i cittadini non usassero il voto utile. Ma poiché lo usano è alquanto improbabile: i cittadini voteranno sempre A e B, perché votare gli altri è “come buttare via il voto”.
Perlomeno cosí è funzionato finora negli Stati Uniti, e chi è insoddisfatto dalla politica tende piú a disinteressarsene e che a cercare alternative. Ed infatti l'affluenza alle urne è scarsa.

Inoltre Ipotizziamo che il partito A prenda il 45% dei voti ed il 65% dei seggi (è matematicamente impossibile stabilire la correlazione numerica esatta, che è legata a fattori casuali, ma questo è un risultato plausibile.
Ipotizziamo che una legge sia approvata da una parte cospicua del partito, diciamo l'80% del partito (corrispondente al 52% dei seggi).
Verrebbe approvata una norma cui è a favore l'80% del 40% della popolazione, ovvero il 36% della popolazione. Magari tutti gli altri sono contrari...

Inoltre col maggioritario è possibile prendere il 66% dei seggi e modificare da soli la costituzione.

Oltre al fatto che la contrapposizione meramente tra due gruppi porta al personalismo, a scapito dei programmi. Anche questo è lampante nella politica USA.

[Tensai]

Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Tensai

Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.

Consiglio di leggere Chomsky su J.F. Kennedy. Su Kennedy è stato confezionato un mito privo di fondamento.

[gbhu]

Originariamente inviato da Tensai

Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.

Non significa che sia perfetta. Io penso che si possa definire tale per il modo in cui è nata e per la storia che ha avuto.
La dichiarazione di indipendenza se non erro è datata 1776 e contiene concetti di libertà e uguaglianza che sono quasi fantascientifici per l'epoca.
In europa eravamo ancora alle monarchie assolute.
Già nel 1776 un qualsiasi cittadino americano, indipendentemente dal suo stato sociale, avrebbe potuto diventare presidente.
Questa particolare peculiarità dello spirito americano se non erro è stata ribadita anche dallo stesso Obama nel suo discorso di insediamento.

[blamecanada]

Beh, fantascientifici non proprio, erano un'elaborazione dell'illuminismo europeo.
Certo, sono il primo Stato ad aver elaborato una costituzione cosí avanzata.

Comunque mi sembra che il voto inizialmente fosse censitario .

[gbhu]

Originariamente inviato da blamecanada

Beh, fantascientifici non proprio, erano un'elaborazione dell'illuminismo europeo.
Certo, sono il primo Stato ad aver elaborato una costituzione cosí avanzata.

Comunque mi sembra che il voto inizialmente fosse censitario .

E' evidente che se uno sta sempre a cercare il pelo nell'uovo non si va da nessuna parte, soprattutto in un discorso su argomenti sociali o politici dove non esistono formule matematiche che possano derimere la questione.
Che posso dire... allora facciamo che gli USA non siano la più grande democrazia del mondo, che ne so quale sarà... ditemelo voi.
Questa della dichiarazione di indipendenza delle colonie continentali come elaborazione dell'illuminismo europeo (con la rivoluzione francese che sarà poi nel 1789) è veramente un'idea che mi lascia perplesso, ma non dubito che si possano trovare dei trattati in cui qualche sapientone dimostri ciò.
Io credo che la maggior parte dei coloni che si riunirono nel congresso continentale e che giunsero alla stesura della dichiarazione e poi della costituzione non fossero molto ferrati sull'illuminismo e anzi non gliene fregasse un granché, ma è solo una mia ipotesi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da gbhu

E' evidente che se uno sta sempre a cercare il pelo nell'uovo non si va da nessuna parte, soprattutto in un discorso su argomenti sociali o politici dove non esistono formule matematiche che possano derimere la questione.
Che posso dire... allora facciamo che gli USA non siano la più grande democrazia del mondo, che ne so quale sarà... ditemelo voi.

Dipende cosa intendi per “grande”, se per grande intendi “migliore” dipende dai punti di vista (io preferisco la Germania o la Francia).
Se invece intendi per numero di abitanti, l'India è piú grande .

Questa della dichiarazione di indipendenza delle colonie continentali come elaborazione dell'illuminismo europeo (con la rivoluzione francese che sarà poi nel 1789) è veramente un'idea che mi lascia perplesso, ma non dubito che si possano trovare dei trattati in cui qualche sapientone dimostri ciò.
Io credo che la maggior parte dei coloni che si riunirono nel congresso continentale e che giunsero alla stesura della dichiarazione e poi della costituzione non fossero molto ferrati sull'illuminismo e anzi non gliene fregasse un granché, ma è solo una mia ipotesi.

Invece il legame tra costituzione americana ed illuminismo è riconosciuto in modo abbastanza unanime. Anche se la costituzione è stata un compromesso tra le istanze piú progressive e quelle piú conservatrici.

Del resto è ovvio che gli americani fossero imbevuti di cultura europea, erano una colonia, e non avevano ancora una vera e propria cultura autonomia.

[Tensai]

Originariamente inviato da blamecanada

Consiglio di leggere Chomsky su J.F. Kennedy. Su Kennedy è stato confezionato un mito privo di fondamento.

Se non sbaglio Chomsky parla solo della figura di Kennedy come politico, io solo dell'omicidio, lungi da me incensarlo come persona.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Tensai

Se non sbaglio Chomsky parla solo della figura di Kennedy come politico, io solo dell'omicidio, lungi da me incensarlo come persona.

Era solo una precisazione .

[superanima]

Originariamente inviato da yorkeiser

Penso che il bipolarismo sia sbagliato come principio in sè, visto che è un modello di gran lunga troppo semplificativo: pare fatto apposta per il popolino, che non riesce ad astrarre oltre le due entità, che poi alla fine diventano una il bene e una il male, a seconda dei propri gusti. L'applicazione italiana, poi, è figlia della penosa classe politica che ci troviamo, e ne palesa tutti gli evidenti difetti.

Non mi è chiaro in cosa abbia fallito. Evidentemente ignori le ragioni che portarono, anche da noi, all'introduzione del bipolarismo, ovvero l'alternanza di governo. Facciamo un po' di storia: dal dopoguerra al 1994 un partito ha di fatto sempre governato in Italia, la DC e questo causò una enorme serie di anomalie e inifficenze che provocarono un arresto nelo sviluppo sociale ed economico.
Ma arriviamo ai giorni nostri: dal 1994 ad oggi si sino SEMPRE alternate le coalizioni al governo, dimostrando quindi, ben al di là dlle più rosse previsioni, che il bipolarismo italiano è stato perfettamente in grado di assolvere al suo compito.

Suggerirei di smetterla con questo vittimismo perenne, e valutare con un occhio più critico e meno ideologizzato quanto ci circonda.

[blamecanada]

Ma credi davvero che se ci fosse stato il maggioritario il PCI avrebbe potuto vincere le elezioni?

Se non c'è stata alternanza è perché il PCI non poteva vincere, non certo a causa del proporzionale. Anche perché nella maggior parte dei Paesi in cui vige il proporzionale c'è il bipolarismo.

[superanima]

Originariamente inviato da Tensai

Sinceramente sentire "USA democrazia più grande del mondo" (sempre che non si intenda per estensione in km ) mi fa sempre rabbrividire, basta ricordare JFK.

Non solo la più grande ma pure la prima moderna democrazia di forma liberale e occidentale, alla quale tutte le altre si sono poi ispirate.

Certo che giudicare una così grande democrazia sulla base di gossip intellettuale lascia piuttosto perplessi.

[superanima]

Originariamente inviato da blamecanada

Ma credi davvero che se ci fosse stato il maggioritario il PCI avrebbe potuto vincere le elezioni?

Se non c'è stata alternanza è perché il PCI non poteva vincere, non certo a causa del proporzionale. Anche perché nella maggior parte dei Paesi in cui vige il proporzionale c'è il bipolarismo.

Bah, di fatto il Pci non ha mai raggiunto nemmeno il 34% dei consensi, da solo non avrebbe quindi potuto formare nessuna coalizione di governo.
La realtà è che gli italiani non sono mai stati un popolo di comunisti.

[Tensai]

Originariamente inviato da superanima

Non solo la più grande ma pure la prima moderna democrazia di forma liberale e occidentale, alla quale tutte le altre si sono poi ispirate.

Certo che giudicare una così grande democrazia sulla base di gossip intellettuale lascia piuttosto perplessi.

Sì, è gossip il fatto che si possa uccidere il presidente dello stato più potente del mondo e passare impuniti (poi che siano stati russi, repubblicani o rettiliani non lo so).

[blamecanada]

Originariamente inviato da superanima

Bah, di fatto il Pci non ha mai raggiunto nemmeno il 34% dei consensi, da solo non avrebbe quindi potuto formare nessuna coalizione di governo.
La realtà è che gli italiani non sono mai stati un popolo di comunisti.

Quindi anche col maggioritario la DC avrebbe governato cinquant'anni.

Per cui non è vero quello che hai detto prima, ossia che il governo di cinquant'anni della DC è stato causato dal proporzionale.

[gbhu]

Originariamente inviato da superanima

Non mi è chiaro in cosa abbia fallito.

In effetti da noi in Italia per ora ha fallito, nel senso che ha prodotto un panorama politico quasi equivalente ad un campo di battaglia. In pratica gli schieramenti si confrontano con una logica mors tua vita mea.
Per diversi decenni noi siamo stati abituati, col proporzionale, ad avere una situazione in cui nessuno vince e nessuno perde. Cioè i vari partiti prendevano più o meno voti, e al più risultava un "vincitore virtuale" alle elezioni. Poi in parlamento nascevano gli accordi, gli inciuci, i compromessi. Alla fine addirittura era impossibile capire chi avesse la responsabilità di cosa.
Un marasma che consentiva alla macchina politica di prosperare e riprodursi con serenità sulle spalle dei cittadini. Ovviamente sto estremizzando un pò per sintetizzare, ma alla fine era quello il sistema.
In caso di fallimento del governo (e da noi cadevano spesso senza mai terminare la legislatura), semplicemente si tornava alle urne, si faceva un altro giro e via di nuovo, spesso con le stesse persone riciclate, uno più uno meno a seconda dell'esito delle votazioni.
Ora invece le urne producono una coalizione vincente ed una perdente, dando la possibilità al vincitore di creare un governo stabile che duri l'intera legislatura e attuando la sua politica, di cui dovrà rendere conto ai cittadini senza possibilità di scaricabarile o dispersioni di responsabilità. Se i cittadini non sono soddisfatti alle elezioni successive voteranno un'altra coalizione.
In pratica ci si avvicina ad un sistema anglosassone.
Il problema è che da noi, per svariate ragioni che non m'interessa analizzare, ciò ha prodotto un clima di odio verso l'avversario. Chi perde non accetta la vittoria democratica dell'avversario ma lo considera un nemico da distruggere.
S'è visto precedentemente quando aveva vinto la coalizione di centro sinistra e si vede ora all'opposto.
E' chiaro che c'è un'enorme differenza rispetto al sistema politico inglese o americano.
Io spero che non si torni indietro e che nel tempo ci sia una maturazione del sistema e un cambio di mentalità.
Un primo risultato positivo secondo me c'è stato con la sparizione degli "estremi" (estrema sinistra e destra), che non servivano a nulla se non a creare governi fortemente instabili.