I problemi del paese: Itali in bancarotta

[aeterna]

Originariamente inviato da Fritz!

hai letto l'editoriale?

non l'ho trovato, mi sa che occorre pagare per vederlo.
visto che qui ve le state dando di santa ragione accusandovi di essere vicini ai partiti, mi chiedevo a chi fosse vicino l'editorialista.

manco stessimo a parlare del calcio.
è economia, la gente normale si aspetta che ci siano certezze, invece di tutti sti bailamme. domani ci diranno che l'italia è il fanalino di coda d'europa.
e via andante fino al prossimo giornale che deve vendere le sue brave copie.

[paulus69]

Originariamente inviato da elect

Per capire da che parte schierarsi, quello che c'è scritto non conta

ah!ecco!
ho messo la mano fuori....
l'ho ritratta asciutta....
non piove.

[frankytop]

S&P: rating dell'Italia stabile solo con misure correttive

L'agenzia internazionale Standard and Poor's ha recentemente confermato il rating sovrano dell'Italia al livello A+ con prospettive stabili, ma sottolinea che l'outlook «riflette le aspettative che il governo inizi ad implementare un programma strutturale di riduzione del deficit dal 2010». Lo ha chiarito la stessa agenzia di rating in un incontro a Milano. «Al fine di raggiungere questo obiettivo - sottolinea S&P - ci aspettiamo che specifiche misure correttive, destinate ad essere introdotte all'inizio del 2010, siano annunciate nel programma di stabilità del governo».

Il Sole 24 Ore

[Fritz!]

Originariamente inviato da aeterna

non l'ho trovato, mi sa che occorre pagare per vederlo.
visto che qui ve le state dando di santa ragione accusandovi di essere vicini ai partiti, mi chiedevo a chi fosse vicino l'editorialista.

Ma se non l'hai letto che ti frega a chi é vicino l'editorialista?

Originariamente inviato da aeterna

manco stessimo a parlare del calcio.
è economia, la gente normale si aspetta che ci siano certezze, invece di tutti sti bailamme. domani ci diranno che l'italia è il fanalino di coda d'europa.
e via andante.

L'economia é proprio il contrario delle certezze...

Comunque quell'editoriale immagino dica le cose arcinote ovvero che l'Italia alla fine della crisi é in una situazione meno grave di altri paesi, e che non ha il problema di dover rientrare degli sforzi fiscali espansivi fatti da altri; visto che non c'é stato in realtà nessun grosso piano anticrisi.

Poi le speculazioni per il futuro lasceranno il posto ai dati veri, e si vedrà.

Ma le discussioni fin qua avute non riguardano quello che succederà, riguarda quello che é successo e che qualcuno per fede politica nega oltre ogni evidenza.

Poi puoi sempre chiedere un opinione sul futuro a borghi..; se tanto mi da tanto... visto che un anno fa prevedeva un saldo positivo nel 2009, oggi dirà che l'Italia é alle porte del boom

[zerothehero]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Non conosco se il dato indicato inizialmente sia ufficiale o meno ma di certo queste notizie vengono poco pubblicizzate (perché non fanno comodo).

Non è vero. Nei giornali ci sono continui articoli sul debito/pil e sul fatto che nel 2010 le stime indicano un valore prossimo al 120%, causa crollo del pil.
Quel 140% non so da dove arrivi, l'impressione è che l'articolista ha mescolato pil a prezzi costanti con il pil a prezzi correnti (quindi con effetto inflazione). Basterebbe avere dei dati corretti e verificare (basta fare un semplice rapporto - debito in mld di euro : pil in mld di eurox100).

Se l'Italia non andrà in bancarotta è solo merito della sua appartenenza all'Unione Europea (nonostante io non ho mai negato che ci sia stato un raddoppio dei prezzi durante il passaggio all'euro, mentre negli altri Paesi europei, questo aumento è stato molto più contenuto), in caso contrario si avrebbe un'inflazione galloppante, svalutazione della moneta, con pagamento delle materie prime in sempre in dollari, ecc.

Non c'è stato un raddoppio dei prezzi, semplicemente si è ridotto il potere d'acquisto dei salari. (S in PPP).
L'Italia cmq al momento non rischia la bancarotta, nell'UEM chi rischia di più è la Grecia.
Anzi il debito italiano crescerà di 13 punti (sul pil)..poteva anche andare peggio.

[Ryujimihira]

Originariamente inviato da zerothehero

Anzi il debito italiano crescerà di 13 punti..poteva anche andare peggio.

mi verrebbe da dire, che culo!

ma sono educato e non lo dico

come mai però nel 92, si arrivò ad un debito del 82%, con un aumento in 4 anni di governo craxi pari al 20%, tale che si rischiò il default mentre adesso che cresce del 13% in meno di due anni non si rischia niente (e partiamo già de un debito più alto di allora)?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ryujimihira

mi verrebbe da dire, che culo!

ma sono educato e non lo dico

come mai però nel 92, si arrivò ad un debito del 82%, con un aumento in 4 anni di governo craxi pari al 20%, tale che si rischiò il default mentre adesso che cresce del 13% in meno di due anni non si rischia niente (e partiamo già de un debito più alto di allora)?

Perché all'epoca c'era la lira...

Ci fosse ancora stata la lira l'Italia avrebbe avuto molti piu problemi nel mercato finanziario, l'euro é uno scudo che ci ha protetti dalle turbolenze... Basta vedere quanti paesi euroscettici ora invece discutono di adottare l'euro.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Fritz!

quegli oneri straordinari sono solo la conseguenza dei maghegggi passati di Tremoni, cassati dall'Europa.

Non sai cosa stai scrivendo.

Tremonti non c'entra NULLA... Di quei 30 miliardi di oneri straordinari 15 sono stati inventati di sana pianta da Visco e INCENERITI poco dopo da Eurostat tant'e' vero che il dato del 2006 non e' piu' pari a 4,4% e quindi l'avanzo primario e' salito di pari importo. Gli altri 15 sono stati creati con una forzatura contabile specificatamente non richiesta da Eurostat e ancora sub judice (anche se non c'e' piu' alcun interesse da parte italiana per correggere quel dato ormai morto e sepolto)... Lo spiego qui con tutte le date: http://www.claudioborghi.com/index.p...nale&Itemid=55

In ogni caso vuoi cortesemente smetterla di mettermi in bocca parole e concetti che non ho mai detto? Anche per quanto riguarda quella fantomatica mia previsione (evito sempre le previsioni macro, anzi scrivo sempre che non valgono nulla) di pil positivo per il 2008 che citi A SPROPOSITO ti ricordo quali sono le PRIMISSIME PAROLE di quell'articolo.

Necessaria premessa: quando si parla di crescita o recessione va sempre considerato il contesto internazionale. A parte casi eccezionali se l'economia europea rallenta, non si può pensare che un grande Paese, con problemi strutturali come il nostro possa andare in decisa controtendenza.

Piu' corretto di cosi'.

Quindi cortesemente se vuoi contestarmi qualcosa prendi LA CITAZIONE ESATTA e poi ne parliamo. Le rielaborazioni tienile per te. Grazie.

[jumpermax]

gente capisco che se non riuscite a mettervi d'accordo sui dati di 5 anni fa avrete qualche problemino a parlare del 2010... ma non sarebbe il caso di guardare a quello che ci aspetta? A febbraio le previsioni erano:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero
110% per il 2009
112% per il 2010

oggi che ci dobbiamo aspettare? Come stiamo per chiudere il 2009? Che ci si aspetta per i prossimi 2 anni?

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non sai cosa stai scrivendo.

Tremonti non c'entra NULLA...

La balla del secolo.

Con sta storia hai impestato il forum per mesi e continui a tirarla fuori strumentalmente, inventandoti un falso che non esiste, ma che é una normale procedura di revisione dei conti in seguito a sentenze europee che hanno smentito misure sulla detraibilità IVA e sulla passività ISPA, in entrambi i casi riferite a periodi (2003 e 2002) in cui al governo c'era il tuo datore di lavoro

Secondo Borghi, però, l'Eurostat accerta il primo falso nel bilancio statale. Notate l'uso raffinato delle parole. Se a pag.2 avesse scritto falso in bilancio, avendo la locuzione una connotazione ben precisa, sarebbe stato passibile di querela. Invece scrive falso nel bilancio, qualcosa che tecnicamente suona come falso positivo - ovvero una normale prassi nell'iter di raffinamento dei dati - ma emozionalmente è indistinguibile da falso in bilancio.

CON LE PAROLE VI PRENDONO PER IL CULO.

Caro Claudio Borghi, un conto è il falso in bilancio, un conto una revisione metodologica. Oltretutto, il Conto Provvisorio del 2006 era sotto gli occhi di tutti fin dalla sua emissione e nè tu nè l'opposizione, allora agguerritissima, avete sollevato obiezioni. Cosa ti motiva allora solo oggi a questo intervento dal sapore scandalistico e dai toni a dir poco fuorvianti?

Ma non è finita qui. Ora viene il bello. Dopo il primo evidente falso in bilancio di Prodi & compagni (come Borghi ama definirli), Il Giornale si spinge oltre e, prendendo a spunto una nota dell'Eurostat che comunica che "le voci relative a investimenti infrastrutturali sono sotto esame", attribuisce un secondo falso in bilancio al governo Prodi, questa volta illazionando sul futuro, visto che non v'è ancora stato nessun pronunciamento dall'Ufficio Statistiche Europeo.

Di cosa si tratta? Borghi parla laconicamente di 13 miliardi di euro rappresentati dai debiti delle Ferrovie dello Stato, che sarebbero stati caricati senza motivo sull'esercizio 2006 del governo Bersluconi. Com'è buona tradizione nel manuale del piccolo demagogo, non spiega e non cita fonti o riferimenti esterni per ulteriori approfondimenti.

Così tocca farlo a me. Seguitemi.

La Legge Finanziaria per il 2003 (quindi governo Berlusconi) ha introdotto un meccanismo di finanziamento delle opere necessarie a completare il sistema di trasporto ferroviario ad alta velocità/alta capacità (AV/AC) da parte del gestore della infrastruttura ferroviaria (TAV/RFI), basato su prestiti concessi allo stesso gestore da parte di Infrastrutture S.p.A. (ISPA, poi fusa per incorporazione nella Cassa Depositi e Prestiti a far data dal 1° gennaio 2006), che si finanzia sul mercato dei capitali, principalmente, con emissioni obbligazionarie.
Il rimborso di detti prestiti erogati da ISPA ad RFI/TAV, avrebbe dovuto essere assicurato:

* dai flussi di cassa generati nel periodo di sfruttamento economico dell’opera (ossia dai corrispettivi pagati dai gestori dei servizi di trasporto al gestore della infrastruttura);
* dai trasferimenti dello Stato ad RFI/TAV per la parte del servizio del debito non coperta con i flussi di cui al punto precedente.


Nel maggio 2005 Eurostat ha riclassificato le passività di ISPA nel Debito dello Stato. La decisione è stata in sintesi così motivata:

* nel finanziamento del Sistema AV/AC, ISPA non assume alcun rischio;
* essendo i ricavi derivanti dalla gestione del progetto AV/AC insufficienti al servizio del debito e risultando quindi l’intervento integrativo dello Stato certo, sostanziale ed indispensabile, il “vero” debitore è da individuarsi nello Stato.


Di conseguenza, all’interno di un disegno complessivo orientato a garantire le risorse finanziarie necessarie al completamento dell’opera, il governo ha valutato l’opportunità di procedere all’accollo del debito ex-ISPA. Ciò avrebbe avuto il beneficio di rendere più coerente la rappresentazione contabile di tale debito che, pur essendo stato riclassificato a tutti gli effetti quale debito pubblico,era formalmente in capo ad un soggetto – RFI/TAV – al di fuori del perimetro della Pubblica amministrazione.
Questa operazione avrebbe comportato un peggioramento dell’indebitamento netto della pubblica amministrazione per il 2006 di circa 13 miliardi.
In sintesi il fabbisogno finanziario del progetto Torino-Milano-Napoli veniva stimato in circa complessivi 33,2 miliardi.
Per quanti volessero districarsi nella foresta contabile dell'indebitamento contratto per la TAV, consiglio di leggersi l'allegato 2 del Bilancio 2006 Cassa Depositi e Prestiti SPA, da pagina 289 in poi, dove la Cassa Depositi e Prestiti evidenzia tra l'altro che "nella presente Situazione al 31/12/2006, lo Stato è il debitore dell’intera esposizione facente capo al Patrimonio Destinato".

Quindi, riassumento in soldoni, il governo Berlusconi nel 2003 avvia l'opera Torino-Milano-Napoli per l'alta velocità. Non ci sono i soldi, ma... va bene lo stesso, Cribbio! Nessuno si preoccupi: quelli che non si riusciranno a recuperare dai gestori delle varie tratte ce li metterà lo Stato.
Nel maggio 2005 l'Eurostat dice: eh no, signori miei, non facciamo i furbi! Visto che la copertura che arriverà dai gestori delle singole tratte sarà ridicola, risulta evidente che è lo Stato ad avere a tutti gli effetti contratto un debito. L'operazione deve entrare quindi nelle voci di bilancio sul debito pubblico. Lo Stato recepisce la direttiva e, visto che tra l'altro non ha senso che un debito pubblico sia in carico a un soggetto privato - è formalmente scorretto -, nel bilancio 2006 se lo accolla, inserendo gli opportuni commi nella sezione disposizioni in materia di spese della finanziaria 2007.

I commi in questione sono quattro. Leggiamoli insieme.

* 966. Assunzioni oneri per investimenti relativi Linea Torino-Milano-Napoli
Gli oneri per capitale ed interessi dei titoli emessi e dei mutui contratti da Infrastrutture Spa fino alla data del 31 dicembre 2005 per il finanziamento degli investimenti per la realizzazione della infrastruttura ferroviaria ad alta velocita' "Linea Torino-Milano-Napoli", nonche' gli oneri delle relative operazioni di copertura, sono assunti direttamente a carico del bilancio dello Stato. [...]
* 967. Liquidazione patrimonio separato. Estinzione debiti Ferrovie dello Stato
La Cassa depositi e prestiti Spa, in quanto succeduta ad Infrastrutture Spa ai sensi dell'articolo 1, comma 79, della legge 23 dicembre 2005 n. 266, promuove le iniziative necessarie per la liquidazione del patrimonio separato costituito da Infrastrutture Spa. A seguito della predetta liquidazione cessa la destinazione dei crediti e proventi di cui al comma 4 dell'articolo 75 della legge 27 dicembre 2002, n. 289, e sono estinti i debiti di Ferrovie dello Stato Spa e di societa' del gruppo relativi al citato patrimonio separato sia nei confronti del patrimonio separato stesso sia nei confronti dello Stato.
* 968. Trattamento fiscale dell'assunzione degli oneri a carico del bilancio dello Stato
L'assunzione degli oneri a carico del bilancio dello Stato di cui al comma 966 nonche' l'estinzione dei debiti di Ferrovie dello Stato Spa e di societa' del gruppo di cui al comma 967 si considerano fiscalmente irrilevanti.
* 969. Rinvio a decreto ministeriale per la definizione di criteri e modalita' per l'assunzione degli oneri
I criteri e le modalita' di assunzione da parte dello Stato degli oneri di cui al comma 966, di liquidazione del patrimonio separato di cui al comma 967, nonche' i criteri di attuazione del comma 964, sono determinati con uno o piu' decreti di natura non regolamentare del Ministro dell'economia e delle finanze.


Ora, siccome quest'accollamento del debito avviene a tutti gli effetti nel 2006, ed è tra l'altro da addebitarsi al governo Berlusconi che ne è in tutto e per tutto responsabile, la legge Finanziaria 2007 dispone che i soli quattro commi succitati entrino in vigore dal 27 dicembre del 2006, in maniera da essere compresi nel bilancio provvisoriamente in chiusura. Non ci sarebbe nulla di strano, anche se per Borghi "è' una storia incredibile, che indica con quanta spregiudicatezza si sia mosso il governo Prodi pur di poter addossare al governo precedente responsabilità non sue".
Borghi, il quale trae conclusioni dal sapore definitivo ma lo fa a titolo strettamente personale, non essendosi la Comunità Europa ancora espressa in materia, argomenta inoltre che Eurostat aveva stabilito che ad essere imputate come deficit avrebbero dovuto essere solo le cifre relative a debiti giunti a scadenza e non onorati dalle Ferrovie, e solo per gli anni in cui queste scadenze fossero avvenute.
Ora, al di là del fatto che il processo di revisione dei conti può funzionare anche al contrario, ovvero può essere la Comunità Europea a prendere atto di una sua indicazione metodologica scorretta - come nel caso in cui si chieda ad uno Stato di accollarsi formalmente un debito che in realtà viene lasciato in carico a un soggetto al di fuori della Pubblica Amministrazione -, sarebbe stato davvero interessante verificare se nel corso del 2006 lo Stato Italiano abbia effettivamente destinato una qualche somma alle Ferrovie dello Stato.

Così mi sono armato di torcia elettrica e mi sono addentrato all'interno del Bilancio 2006 delle Ferrovie dello Stato, per scoprire, a pagina 80 - che qui vi riporto per evitarvi ricerche tortuose - il fatidico trasferimento di 13.058.662€ (in migliaia di euro) da parte dello Stato, che dunque si è effettivamente fatto carico di un debito non virtuale, ma contabilizzato sia da Ferrovie dello Stato, sia dal Rendiconto 2006 - assestamento 2007 - della Commissione Traporti.

Già nel documento di cui sopra datato 22 ottobre 2007 dunque, se non addirittura prima, lo stesso governo Prodi relaziona ufficialmente:
"Per quanto concerne la finanza pubblica, il valore dell’indebitamento netto delle Amministrazioni pubbliche è stato per il 2006 di 64.743 milioni di euro[18], superiore di 6.029 milioni all’indebitamento netto del 2005: in termini di rapporto percentuale al PIL esso si colloca al 4,4 per cento contro il 4,1 per cento del 2005.

A questo peggioramento hanno contribuito alcune uscite per oneri straordinari pari a 29.666 milioni. Si tratta, in gran parte, del riflesso sull’indebitamento del 2006 di oneri legati a situazioni determinatesi nel corso dei precedenti esercizi riguardo:

* i rimborsi di IVA sulle auto aziendali, dovuti dallo Stato in base alla Sentenza della Corte di giustizia europea del 14 settembre 2006;
* la cancellazione dei crediti dello Stato nei confronti della società TAV, per il finanziamento dell’Alta Velocità, in conseguenza dell’accollo diretto per 12.950 milioni del debito di Infrastrutture SpA (ISPA) disposto dalla Legge Finanziaria del 2007.


[...]Al netto di tali oneri, l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL (-35.838 milioni di euro)."

Dunque è il governo stesso che, con estremo candore, riporterebbe ufficialmente le sue malefatte.

Sulla base di queste argomentazioni, Claudio Borghi accusa Prodi & compagni di "superfalso in bilancio" [pag.3], cercando così di scrollare dalle spalle del centrodestra la scomoda onorificenza di inventori della finanza creativa.

http://www.byoblu.com/99a20081-b381-...f491/post.aspx

Originariamente inviato da claudioborghi

Di quei 30 miliardi di oneri straordinari 15 sono stati inventati di sana pianta da Visco e INCENERITI poco dopo da Eurostat tant'e' vero che il dato del 2006 non e' piu' pari a 4,4% e quindi l'avanzo primario e' salito di pari importo. Gli altri 15 sono stati creati con una forzatura contabile specificatamente non richiesta da Eurostat e ancora sub judice (anche se non c'e' piu' alcun interesse da parte italiana per correggere quel dato ormai morto e sepolto)...

Balle colossali.

Visco non ha incenerito un bel niente... Ne Prodi ne TPS si sono inventati nulla. E non c'é nessunissimo falso, ma solo l'adeguamento dovuto nei conti per i magheggi creativi di Tremonti cassati dall'Europa.

L'eurostat non sta rivedendo un bel nulla. L'interesse non é venuto meno... é venuta meno la necessità di portare avanti una BALLA PROPAGANDISTICA creata solo per faziosità. Un po' comele baggianate di Igor Marini, il polonio, i brogli del 2006 o tutte le altre deliziose invenzioni del Giornale.

Esattamente come nel 2007 titolavi "L'Italia verso la bancarotta" e pochi mesi dopo, cambiato il governo scrivevi ridicoli articoli contro "I parolai che fanno crollare il PIL". giravolte opportunistiche dettate dal partito.

Originariamente inviato da claudioborghi

Lo spiego qui con tutte le date: http://www.claudioborghi.com/index.p...nale&Itemid=55

Falso. E non spieghi un bel nulla.
I dati eurostat sono ufficiali e smentiscono le tue "fonti che risultano al giornale".
E confermano il discorso che si fa dall'inizio. quello che il quinquennio Berlusconiano ha dissipato la dinamica del risanamento, ha fatto peggio dei 5 anni precedenti, e ha fatto peggio in paragone, rispetto all'Europa.
I dati Eurostat sono li. E non puoi smentirli.
E ripostiamoli
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...eb080&plugin=1
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=166

E i dati di Eurostat ci dicono che:

Nel quinquennio di CSX l'Italia ha sforato i parametri di Maastricht una volta sola, col il 3,1%
Nel quinquennio di CDX é esattamente il contrario. L'Italia sfora per 4 volte e sta solo una volta dentro ai parametri.... con un risicatissimo 2.9

Nel quinquennio di csx i valori italiani sono in media di mezzo punto percentuale peggiori di quelli europei
Nel quinquennio di CDX questo differeziale raddoppia, all 1,04.

Il rapporto debito/pil é diminuito a partire da metà degli anni 90 fino al 2004. Nel 2005 e nel 2006 ha ricominciato a salire.

Originariamente inviato da claudioborghi

In ogni caso vuoi cortesemente smetterla di mettermi in bocca parole e concetti che non ho mai detto? Anche per quanto riguarda quella fantomatica mia previsione (evito sempre le previsioni macro, anzi scrivo sempre che non valgono nulla) di pil positivo per il 2008 che citi A SPROPOSITO ti ricordo quali sono le PRIMISSIME PAROLE di quell'articolo.

Necessaria premessa: quando si parla di crescita o recessione va sempre considerato il contesto internazionale. A parte casi eccezionali se l'economia europea rallenta, non si può pensare che un grande Paese, con problemi strutturali come il nostro possa andare in decisa controtendenza.

Piu' corretto di cosi'.

Quindi cortesemente se vuoi contestarmi qualcosa prendi LA CITAZIONE ESATTA e poi ne parliamo. Le rielaborazioni tienile per te. Grazie.

ti incavoli perché messo di fronte alle cose che scrivi non sai a che appigliarti...
Poi ti lamenti perché ti cito solo una frase

Tu che in tutto il 3d ti sei attaccato a una mia singola parola . rifiutando di commentare il testo, in cui se a superiore sostituisci inferiore, non cambia assolutamente nulla...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=86

Cambia "superiore" con "inferiore" e non cambia nulla. Ma ti sei attaccato per tutto il 3D sulla singola parola, sul confronto al photofinish per evitare di commentare l'evidenza del trend.

Per quanto riguarda invece il tuo articolo sulle previsioni per il 2009, qua la tua premessa non cambia le tue analisi. Prevedevi un pil positivo nel 2009... Ovviamente era semplicemente propaganda non una vera previsione. Sul fatto che tu non faccia analisi macroeconomiche siamo assolutamente d'accordo, si tratta solo di slogan di partito... Quando c'é su il CSX scrivi "Bancarotta", anche se in realtà i risultati di bilancio sono i migliori del decennio (1.5% fonte eurostat) e quando c'é su il cdx parli di crescita anche quando c'é la recessione piu grande da decenni..
Quindi siam d'accordo, tu non fai previsioni macro

[Fritz!]

Originariamente inviato da jumpermax

gente capisco che se non riuscite a mettervi d'accordo sui dati di 5 anni fa avrete qualche problemino a parlare del 2010... ma non sarebbe il caso di guardare a quello che ci aspetta? A febbraio le previsioni erano:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero
110% per il 2009
112% per il 2010

oggi che ci dobbiamo aspettare? Come stiamo per chiudere il 2009? Che ci si aspetta per i prossimi 2 anni?

http://www.economist.com/businessfin...ry_id=15016124

Le ultime previsioni vedono debito che dovrebbe toccare il massimo nel 2011 con il 118%

Comunque chi rischia é la Grecia, che strapperà la corona all'Italia di paese piu indebitato d'Europa.... Immagino già i titoli trionfali del Rotolo sul "abbiamo spezzato le reni alla perfida Ellas"

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Fritz!

Cambia "superiore" con "inferiore" e non cambia nulla.

E come no... una differenza da nulla... prova a vedere che differenza fa tra prendere un voto "superiore" o "inferiore" a 18

Per quanto riguarda il resto dello sproloquio insisto, mia frase CITATA CORRETTAMENTE - e smentita e possiamo parlarne.

Non ho tempo di rispiegarti roba che evidentemente non conosci e non capisci.

Vedo ad esempio con piacere che posti una disamina dell'autorevole Messora...
Ti prego di notare che ho risposto anche a lui perche' ci aveva messo impegno e avevo apprezzato... vai al tuo link e potrai notare che intervengo con PRECISA DOCUMENTAZIONE a partire dal commento 12

Per quanto riguarda il topic invece confermo che, come gia' fatto notare da altri, il pazzoide che ha scritto l'articolo che origina il thread ha semplicemente fatto confusione fra pil nominale e reale.
Il valore del Pil a prezzi correnti 2008 e' 1.572.243 milioni di euro (istat).

Fine della storia e del 140% fantasma.

Nel 2009 il debito pil sara' probabilmente attorno al 115% con un incremento PROPORZIONALMENTE molto piu' contenuto di buona parte degli altri stati. Per il futuro ulteriore ci vuole la palla di vetro e quindi meglio astenersi.

[dave4mame]

Originariamente inviato da aeterna

non ho capito se l'editorial del wall street journal sia stato scritto da un comunista o da un fascista

da un incompetente.
questo credo sia concetto condiviso da tutti.
ah no, da quasi tutti....

edit: se stiamo parlando di quello del 141%; altrimenti come non detto...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da dave4mame

da un incompetente.
questo credo sia concetto condiviso da tutti.
ah no, da quasi tutti....

edit: se stiamo parlando di quello del 141%; altrimenti come non detto...

Si, di quello del 141% e ti quoto.

Rileggendo pero' mi pare che aeterna si riferisse a questo articolo del Wall Street Journal,

http://online.wsj.com/article/SB1000...660480276.html

non del delirio di wallstreetitalia.

Una lettura interessante da una fonte un po' migliore...

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da claudioborghi

Tremonti non c'entra NULLA... Di quei 30 miliardi di oneri straordinari 15 sono stati inventati di sana pianta da Visco e INCENERITI poco dopo da Eurostat tant'e' vero che il dato del 2006 non e' piu' pari a 4,4% e quindi l'avanzo primario e' salito di pari importo. Gli altri 15 sono stati creati con una forzatura contabile specificatamente non richiesta da Eurostat e ancora sub judice (anche se non c'e' piu' alcun interesse da parte italiana per correggere quel dato ormai morto e sepolto)... Lo spiego qui con tutte le date: http://www.claudioborghi.com/index.p...nale&Itemid=55

dove
sono
i
dati
eurostat

articoli=carta straccia

Voglio vedere quella tabella di prima col dato cambiato..c'è? esiste?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da scorpionkkk

dove
sono
i
dati
eurostat

articoli=carta straccia

Voglio vedere quella tabella di prima col dato cambiato..c'è? esiste?

E' molto semplice, quella tabella e' stata fatta prendendo il dato del deficit prima delle revisioni e il dato 2006 era a zero.
Ballano due punti percentuali di una tantum come specificato prima. Tutto qui.
Se ti piacciono le tabelle qui ce n'e' una aggiornata dopo la revisione eurostat dell'iva auto inventata da visco (1% pil). Nota il cambiamento del dato 2006 rispetto alla tabella postata da Fritz.

http://menostatopiumercato.typepad.c...arioitalia.jpg

Qui i dati. Prospetto 1

http://www.istat.it/salastampa/comun...tanotifica.pdf

Avanzo primario 2006 1.3% (e balla un altro 1%)

Dunque il fatto che l'avanzo primario a 0,1% nel 2006 non esiste e quindi la tabella di Fritz e' tarocca fa ANCORA capire da che parte stiano le balle

Originariamente inviato da Fritz!

Mentre l'avanzo primario é passato da 3.2 a 0.1. Quindi i punti dilapidati di avanzo primario sono 3, a fronte di una riduzione della pressione marginale di qualche decimale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Fritz!

http://www.economist.com/businessfin...ry_id=15016124

Le ultime previsioni vedono debito che dovrebbe toccare il massimo nel 2011 con il 118%

Comunque chi rischia é la Grecia, che strapperà la corona all'Italia di paese piu indebitato d'Europa.... Immagino già i titoli trionfali del Rotolo sul "abbiamo spezzato le reni alla perfida Ellas"

a giudicare dal grafico

è l'intera area euro ad essere messa pesantemente male... i dati dell'Irlanda fanno ancora più impressione.... in 2 anni un +25% Ma interpreto bene la parte destra del grafico? A me francamente sembra impossibile
Se questo è l'andazzo dell'area euro non salta solo la grecia o l'italia...

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

E come no... una differenza da nulla... prova a vedere che differenza fa tra prendere un voto "superiore" o "inferiore" a 18

Si quell'intervento non cambia minimamente di significato se si sostituisce superiore con inferiore.
Perché é del tutto irrilevante il confronto al photofinish tra 2006 e 2001.

E continui a glissare sul concetto chiaramente espresso in tutto il 3D, che é quello della dinamica del debito pubblico. E i dati ufficiali lo confermano. Su quello hai poco da dire.
Poi puoi inventarti le giustificazioni che piu ti aggradano

Originariamente inviato da claudioborghi

Per quanto riguarda il resto dello sproloquio insisto, mia frase CITATA CORRETTAMENTE - e smentita e possiamo parlarne.

Quella frase "si potrà ottenere un saldo positivo del PIL" scritta ad agosto 2008 dimostra come i tuoi articoli siano pura e semplice propaganda. Quando c'é al governo la sinistra scrivevi del tutto a sproposito di "bancarotta", un anno dopo al'inizio della recessione mondiale scrivevi contro ogni buonsenso di prospettive di crescita.
Allo stesso modo con al governo il csx scrivevi articoli catastrofistici, mentre con il governo di cdx, scrivevi editoriali contro i catastrofisti che fanno crollare il PIL.
Verba volant scripta manent.
Uno che fa la cassandra nel 2007 puo coerentemente trasformarsi in Pangloss? No é chiaro che si tratta solo di posizioni strumentali alla propaganda politica

Originariamente inviato da claudioborghi

Non ho tempo di rispiegarti roba che evidentemente non conosci e non capisci.

Vedo ad esempio con piacere che posti una disamina dell'autorevole Messora...

Beh se non ti ha cagato nessun altro, non credo tu debba lamentarti di Messora.

Mica é colpa sua se i tuoi sgoop non li ha presi sul serio nessuno.

Per il resto questo sproloquio l'hai tirato in ballo tu. Non c'entrava nulla con la discussione, ma hai dovuto metterti egocentricamente al centro.

Originariamente inviato da claudioborghi

Ti prego di notare che ho risposto anche a lui perche' ci aveva messo impegno e avevo apprezzato... vai al tuo link e potrai notare che intervengo con PRECISA DOCUMENTAZIONE a partire dal commento 12

I dati eurostat sono li. E confermano il trend, a dispetto di tutte le tue arrampicate sugli specchi.
Di revisioni se ne fanno continuamente, in ogni paese e la discussione tecnica di ogni minima voce non interessa a nessuno. Tutta la tua polemica fa finta che questa revisione sia qualcosa di inusuale. E' una strategia di delegittimazione dell'avversario. Ti concentri su un cavillo, per montare un castello di accuse e recriminazioni tralasciando del tutto il quadro generale.
Ne piu ne meno della tua strategia sul forum. Contesti una singola parola, un singolo dettaglio, rifiutando costantemente di rispondere al merito della questione.

Lo stessa cosa é il senso del tuo presunto "scoop" (che difatti non si é cagato nessuno). Monti un bordello su tutta una serie di tecnicismi, ma in realtà non stai scrivendo nessuna analisi economica, stai solo facendo propaganda contro le persone (Prodi, Visco, TPS)

[jumpermax]

borghi non mi distrarre frizzolone che stiamo facendo una discussione seria...

[Fritz!]

Originariamente inviato da jumpermax

a giudicare dal grafico

è l'intera area euro ad essere messa pesantemente male... i dati dell'Irlanda fanno ancora più impressione.... in 2 anni un +25% Ma interpreto bene la parte destra del grafico? A me francamente sembra impossibile
Se questo è l'andazzo dell'area euro non salta solo la grecia o l'italia...

Parte destra in che senso?