I problemi del paese: Itali in bancarotta

[Onisem]

Originariamente inviato da aeterna

la tua obiezione è ideologica.
se permetti, di questi tempi occorrerebbe sbattersene e andare al sodo

Siamo alle comiche...

[aeterna]

Originariamente inviato da Onisem

...

[leolas]

Originariamente inviato da Fritz!

Cosi non é stato. E cosi non é.



L'avanzo primario é stato bruciato senza nessuna scelta coraggiosa ne in un senso ne in un altro, ma puramente usato per gestire il quotidiano...

devo appenderlo in classe questo grafico. E' molto divertente

[frankytop]

Originariamente inviato da Onisem

Ah, e poi vorrei che qualcuno, magari Borghi, mi dicesse cosa succederà quando i tassi saliranno.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=102

[Fritz!]

Originariamente inviato da claudioborghi

Ancora con questa balla?

Il centrodestra ha trovato un debito 2001 a 108,8% del pil e lo ha lasciato al 106.5% nel 2006. Quindi nessun "marginalmente maggiore".

Confrontando con la media europea EU15 (condizione imprescindibile per valutare qualsiasi periodo) ha fatto in proporzione meglio del quinquennio sinistro e ancora adesso sta accadendo esattamente questo.
Ridicolo pensare che con il pil in contrazione e le misure di contrasto alla crisi tipo la cassa integrazione il debito pil possa migliorare... peggiora, sia in termini di rapporto che in valore assoluto, ma MOLTO meno di quasi tutti gli altri paesi che stanno convergendo verso i nostri valori a velocita' impressionante.

Le balle al solito le hai dette tu.

Il trend sull'andamento del debito si é invertito nel 2005. Dopo oltre un decennio di riduzione, il rapporto debito / pil é cresciuto nel 2005 e nel 2006. La cosa é tanto piu grave se si aggiunge che il governo del tuo datore di lavoro ha anche beneficiato dell'abbassamento dei tassi di interesse e della riduzione della spesa sul debito negli anni in cui governava.

Nel 2003 2004 2005 2006
l'Italia ha sempre sforato il tetto del 3% facendo sempre peggio della media europea. Ne Francia, ne Spagna, ne Germania, in quegli anni hanno fatto altrettanto. e persino la Grecia non ha collezionato un 4 su 4.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...eb080&plugin=1

l'avanzo primario é passato da 65 miliardi di euro del 2000 a 4 miliardi nel 2005
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...na230&plugin=1



quanto all paragone con l'europa a 15.... fatto i calcoli. Nel quinquennio di csx il delta medio rispetto alla media della zona euro é di -0.58 in quello berlusconiano e di -1.04

Quindi hai detto una colossale ed ennesima BALLA. Perché il differenziale (in termini di deficit) con l'europa é stato mediamente DOPPIO nel quinquennio Berlusconiano rispetto agli anni precedenti. Quindi l'Italia ha fatto peggio dell'europa, e ha fatto peggio che negli anni precedenti.


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm...NoFlagDesc.xls

li c'é il file excel coi dati eurostat.

[Fritz!]

Originariamente inviato da aeterna

non ho capito dove sono finiti questi soldi, causa dell'impennata record.
sanità, comuni, escort...
dove?

Potremmo chiederlo al Borghi.

[Onisem]

Originariamente inviato da frankytop

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=102

Ecco, appunto.

[aeterna]

Originariamente inviato da Fritz!

Potremmo chiederlo al Borghi.

se lo sai dillo pure, non ho preferenze

[MadJackal]

Originariamente inviato da aeterna

la tua obiezione è ideologica.
se permetti, di questi tempi occorrerebbe sbattersene e andare al sodo

Direi che di questi tempi occorrerebbe sbattersene e fucilare tutti gli evasori. Chi assume in nero. Visto che ci siamo, gli omicidi, i pedofili. Ed i ladri. Ed anche chi in nero lavora. E come consigliava ai tempi la lega, cannoneggiamo i clandestini. E si faccia la secessione, visto che il sud è ormai un peso grazie ad una certa classe politica.

Ti rendi conto che il tuo ragionamento apre la porta alla distruzione dello stato di diritto, vero?
NON ESISTE lo sbattersene delle regole, lo sbattersene del rispetto di chi è stato onesto e le tasse le ha pagate. NON. ESISTE.


E come ultima nota, per l'amor di Dio, niente default dell'Italia.
Saremmo tutti sul lastrico, poi. Di brutto e davvero.

[Fritz!]

Originariamente inviato da aeterna

se lo sai dillo pure, non ho preferenze

La spesa é tornata ai livelli di inizio anni '90...



http://www.tesoro.it/doc-finanza-pub...ro%20verde.pdf

[aeterna]

Originariamente inviato da MadJackal

Ti rendi conto che il tuo ragionamento apre la porta alla distruzione dello stato di diritto, vero?

none perchè nel momento in cui lo fanno anche altri paesi, puntualmente giudicati come + democratici del nostro, allora è segno che sia una manovra dalla quale non si può prescindere per raschiare il fondo del barile.

poi si può discutere sulle modalità, ma in tempi di crisi apocalittica venire a dire che non si fa perchè non è buona educazione, se permetti mi pare una presa per i fondelli o una critica a prescindere

[aeterna]

Originariamente inviato da Fritz!

La spesa é tornata ai livelli di inizio anni '90...

avevo chiesto un'altra cosa ma fa niente

[Fritz!]

LA FINANZIARIA NENÉ: NÉ RIGORE, NÉ SVILUPPO
di Tito Boeri 01.12.2009

I contenuti della Finanziaria 2010 sono ormai chiari. Non sarà leggera perché prevede una manovra lorda di 9 miliardi. Non sarà di sviluppo perché è priva di idee e riforme. Non affronta i problemi strutturali del paese e non sostiene la domanda interna. Né sarà di rigore perché non chiude i tanti rubinetti di spesa aperti e ne apre di nuovi, alimentandoli con entrate una tantum. Non sarà neanche una Finanziaria di equità perché non interviene per ampliare la platea dei beneficiari dei pur modestissimi interventi di contrasto alla povertà. Una proposta per costituire una prima rete usando i fondi già stanziati dal Governo nel 2009 e non utilizzati sin qui.

Ormai sono chiari i contenuti della Finanziaria 2010. Non sarà leggera perché prevede una manovra lorda di 9 miliardi (per l'esattezza 8,9 miliardi). Non sarà di sviluppo perché è priva di idee e, soprattutto, di quelle riforme che ci servono per tornare a crescere. Non affronta i problemi strutturali del paese e non sostiene la domanda interna. Né sarà di rigore perché non chiude i rubinetti di spesa aperti e ne apre di nuovi che sarà difficilissimo chiudere, alimentati peraltro da entrate una tantum, che pregiudicano entrate future, come quelle dello scudo fiscale. Ma non sarà nemmeno una Finanziaria di equità perché non interviene per ampliare la platea dei beneficiari dei modestissimi interventi di contrasto alla povertà varati nel mezzo della peggior crisi del Dopoguerra. Insomma sarà una Finanziaria Nené. Ma a differenza del bomber del Cagliari, non ci farà vedere delle reti.
Le cronache politiche narrano di fibrillazioni interne alla maggioranza sulla conduzione della politica economica. Ci sarebbe un partito del rigore cui si contrappone un partito dello sviluppo. La mediazione sarebbe stata trovata nel procedere in due fasi: prima il rigore, poi lo sviluppo. C’è anche chi sostiene, come il ministro Sacconi, che questa è una Finanziaria sociale, di grande equità. Ci accontenteremmo di una Finanziaria che fosse almeno una di queste cose: di rigore e sviluppo (perché i due termini non sono affatto antitetici, al contrario si rafforzano a vicenda) oppure di equità (perché ce n’è tanto bisogno, soprattutto dopo la crisi). Ma non sarà nessuna di queste tre cose, purtroppo.

NÉ RIGORE

Come volevasi dimostrare, la Finanziaria di due articoli ha creato le condizioni per il maxiemendamento cosmico. Sono oltre 2.400 gli emendamenti presentati alla Finanziaria e al Bilancio, molti dei quali provenienti dalle fila della maggioranza. Spaziano su tutto lo spendibile umano. C’era da aspettarselo: quando manca un progetto, una definizione di priorità, ognuno si sente legittimato a chiedere qualcosa per il gruppo che rappresenta, anche quando si è nel mezzo di una grande crisi e non c’è trippa per gatti.
Dalla “manovra ultralight” siamo così passati a una manovra da 9 miliardi (lordi perché il saldo netto sarà zero). Ci saranno tanti piccoli interventi per accontentare un po’ tutti: dagli incentivi alle imprese, ai fondi all'agricoltura, dai soldi alle scuole private a quelli all'autotrasporto. Si apriranno così tanti nuovi rubinetti che sarà poi difficile chiudere. A questi vanno aggiunte le risorse per il contratto del pubblico impiego, non contemplate dalla manovra, ma che finirà per pesare sui conti pubblici nel 2010. Né ci sono le risorse per rifinanziare la cassa integrazione in deroga che rischia di replicare gli sprechi della nostra rete idrica: dato che non costa nulla alle imprese, queste potrebbero continuare ad attingere copiosamente allo strumento anche quando la crisi dovesse rientrare. E’ già in corso un processo di sostituzione di ore finanziate con strumenti pagati dalle imprese con ore pagate dalla collettività. L’Inps continua a non rendere pubblici i dati sugli ammortizzatori in deroga. Ma non saremmo sorpresi se a fine 2009 la spesa si attestasse attorno a 7 miliardi di euro, quasi mezzo punto di Pil.
Per finanziare questi interventi si utilizzeranno per lo più le entrate una tantum (a scapito di entrate future) dello scudo fiscale, più alcune poste incerte, come le risorse recuperate con controlli sulle pensioni di invalidità e i soliti tagli alle spese delle amministrazioni locali, non si sa come imposti e attuati. Si tratta dunque di una Finanziaria con coperture incerte e per lo più una tantum, a fronte di spese tutt’altro che transitorie.
Difficile peraltro parlare di rigore anche nella conduzione della politica economica sin qui. In televisione il ministro Tremonti ha ricostruito l’andamento dei nostri conti pubblici dal suo ritorno alla scrivania di Quintino Sella come caratterizzato da una caduta delle entrate (“se ne sono andate un bel po’ di entrate”) in presenza di una “tenuta delle spese”. In realtà non è affatto così.
Come si evince dalla tabella qui sotto, tratta dalla Relazione previsionale e programmatica presentata dal Governo, i saldi di bilancio primari (al netto della spesa per interessi calata di ben 6 miliardi, come a suo tempo previsto su lavoce.info), sono peggiorati tra il 2008 e il 2009 di circa 44 miliardi. Il peggioramento è attribuibile solo per 10 miliardi a un calo delle entrate (soprattutto di quelle tributarie). I restanti 34 miliardi sono tutti legati a un incremento della spesa primaria, che aumenta del 5 per cento in termini nominali (2,7 in termini reali). Se poi guardiamo alla composizione degli incrementi della spesa, ci rendiamo conto che sono quasi tutti concentrati nella spesa pensionistica (9,3 miliardi in più), nel pubblico impiego (+4 miliardi) e nei consumi intermedi (+4,3 leggi soprattutto sanità). Insomma, come sempre, più di sempre. Aumenta anche la spesa in conto capitale, in parte (quasi 2 miliardi) per il riacquisto, imposto all’Inps, di immobili cartolarizzati con le operazioni Scip1 e Scip2 (varate sempre sotto Tremonti) per evitare il fallimento della società cui erano state affidate queste iniziative.
2008 2009 Diff 2009-2008
Totale spesa primaria 694.032 728.539 34.507
Interessi 80.891 74.013 -6.878
Entrate tributarie 457.424 444.064 -13.36
Contributi sociali 214.718 213.910 -0.808
Altre entrate 59.802 63.633 3.831
Totale entrate 731.944 721.607 -10.337
Saldo primario 37.912 -6.932 -44.844
Indebitamento - 42.979 -80.945 -37.966




NÉ SVILUPPO

Anche nel 2010 saranno le pensioni a fare la parte del leone. Secondo i bilanci previsionali dell’Inps, i contributi previdenziali dovrebbero calare (diminuiranno ancora di più se continuiamo a terrorizzare i lavoratori immigrati che hanno in questi anni permesso la tenuta delle entrate contributive), mentre la spesa dovrebbe aumentare di circa il 2 per cento. Quindi, saranno una volta di più i trasferimenti dalla fiscalità generale a ripianare il bilancio.
Come già accennato, l’altra componente destinata ad assorbire gran parte delle risorse “liberate” per il 2010 è il rinnovo del contratto del pubblico impiego. Ci saranno poi le solite spese “incomprimibili” per Anas e Ferrovie.
Non ci saranno invece nella Finanziaria né provvedimenti di riduzione delle tasse per rilanciare i consumi, né interventi che siano in grado di rilanciare l’offerta, come le proposte formulate su questo sito a sostegno della crescita. Solo un lungo elenco di interventi, ciascuno di piccola entità: dagli sgravi alle banche che concedono moratorie sui debiti alle piccole imprese (adesso sappiamo che le sbandierate moratorie non erano a costo zero per il contribuente) ai finanziamenti delle spese per i processi immobiliari.
Insomma, lo sviluppo non si vede. A meno che lo sviluppo non siano le pensioni e il pubblico impiego.

NÉ EQUITÀ

Possiamo almeno consolarci con l’equità? Purtroppo anche su questo piano la manovra è deludente. Il ministro Brunetta ha qualche giorno fa definito “populiste” misure come la social card e la Robin tax. Difficile dargli torto. Sembravano fatte apposta per escludere chi ne ha maggiormente bisogno. Ci si aspettava che la cosiddetta “carta acquisti” venisse rifinanziata e potenziata. Invece sembra destinata a uscire mestamente di scena. Del milione e trecento mila beneficiari previsti se ne sono intravisti, nel massimo storico di giugno, meno di 600mila. Il numero si è poi progressivamente ridotto man mano che i figli dei beneficiari superavano la soglia dei tre anni. Oggi abbiamo circa 450mila utilizzatori della carta acquisti. Logica avrebbe voluto che si rimuovessero i vincoli anagrafici (figli con meno di tre anni o ultra65enni). Non sarà così. Perché? Una risposta forse ce l’abbiamo: la Lega non gradisce il fatto che solo un sesto dei beneficiari risieda nei suoi territori. Quando circa il 50 per cento dei poveri assoluti vive al centro-nord. È un portato del fatto che i requisiti di reddito non tengono conto delle differenze nel costo della vita fra regioni. Del resto, i criteri sembrano fatti unicamente per contenere le spese piuttosto che per raggiungere i più poveri.

UN MINIEMENDAMENTO

C’è un lungo elenco di cose da fare per far ripartire il paese, con molte riforme a costo zero. Le stiamo elencando sul sito. Basta scegliere. Se questo esecutivo non è davvero capace di definire le priorità, si limiti almeno a rispettare gli impegni presi col paese. Aveva promesso 3 miliardi e 200 milioni nel 2009 per il bonus famiglia e la carta acquisti. Ne ha spesi circa la metà e ha ricevuto donazioni (da Eni, Enel e amministrazioni locali) per circa 350 milioni. Con questi fondi può costruire una rete contro la povertà. Allarghi subito la platea dei beneficiari della carta acquisti rimuovendo i vincoli anagrafici: i poveri vanno aiutati a tutte le età. Stimando che la povertà assoluta in Italia riguarda circa 3 milioni di persone, raggiungendole tutte si arriverebbe a un costo complessivo di circa un miliardo e mezzo, meno di quanto risparmiato nel 2009 rispetto agli stanziamenti per bonus famiglia e social card. Servirebbe anche per cominciare a testare l'utilizzo dell'Isee a fini delle rilevazioni sulle situazioni di bisogno.


http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001427-351.html

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

"formule piu odiose" é poi una questione di punti di vista... perché il discorso sulle tasse, depurato della propaganda, mostra che anche da questo punto di vista il governo berlusconi si é limitato a galleggiare.. tant'é che il livello attuale di imposizione fiscale é marginalmente piu elevato di quello del 2007...

aggià... le tasse sulla salute sono odiose solo se le propone berlusconi...

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

aggià... le tasse sulla salute sono odiose solo se le propone berlusconi...

Semmai é il contrario...

L'argomento anti tasse é, non solo in Italia, argomento tipico della destra. Legittimo.
Ma oltre alla propaganda cosa é stato fatto?

Bisognerebbe, per buon senso, aspettarsi una riduzione delle imposte da chi ha messo questo tema al centro della sua identità politica. Eppure abbassare le tasse é una priorità solo in campagna elettorale.

[Ryujimihira]

chi mi linka alle fonti ufficiali del debito pubblico?

ho anche googlato, ma una volta sul sito del tesoro, non si capisce (a chi come me non è ferrato del settore finanza) quale documento consultare per estrapolarne i dati

mi riferisco a come si è giunti al 141% deficit/pil del primo topic

io sapevo che, nel peggiore dei casi, quest'anno saremmo arrivati a un 112%, ma 140 fa paura , tanto che non riesco a capire perchè non se ne parli più insistentemente in giro (...si vabbè ho capito ero retorico )

[dave4mame]

Originariamente inviato da Ryujimihira

chi mi linka alle fonti ufficiali del debito pubblico?

ho anche googlato, ma una volta sul sito del tesoro, non si capisce (a chi come me non è ferrato del settore finanza) quale documento consultare per estrapolarne i dati

mi riferisco a come si è giunti al 141% deficit/pil del primo topic

io sapevo che, nel peggiore dei casi, quest'anno saremmo arrivati a un 112%, ma 140 fa paura , tanto che non riesco a capire perchè non se ne parli più insistentemente in giro (...si vabbè ho capito ero retorico )

perchè è una cazzata abnorme?

[Ryujimihira]

Originariamente inviato da dave4mame

perchè è una cazzata abnorme?

prima di poterlo dire bisogna avere dei riscontri, sia a favore che a sfavore della notizia

rispondere a priori che è quello che dici tu, è presunzione

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

Semmai é il contrario...

eh... come no. :rolleyes

L'argomento anti tasse é, non solo in Italia, argomento tipico della destra. Legittimo.
Ma oltre alla propaganda cosa é stato fatto?

Bisognerebbe, per buon senso, aspettarsi una riduzione delle imposte da chi ha messo questo tema al centro della sua identità politica. Eppure abbassare le tasse é una priorità solo in campagna elettorale.

non si parlava di tasse in generale, ma nello specifico di quelle sulla salute.
poi va da sè che ogni governo taglia le tasse 3 mesi prima della fine del mandato...

[dave4mame]

Originariamente inviato da Ryujimihira

prima di poterlo dire bisogna avere dei riscontri, sia a favore che a sfavore della notizia

rispondere a priori che è quello che dici tu, è presunzione

no.


la presunzione è tua che:
1) non ti sei letto questo thread nella sua totalità

2) non ti sei letto neppure i commenti all'articolo originale in cui si arriva alle stesse conclusioni di cui al punto 1)