[THREAD UFFICIALE] Aspettando Nvidia GTX 480 e GTX 470

[devAngnew]

Originariamente inviato da yossarian

ammesso che sia possibile, potrebbe succedere come per le operazioni di tessellation e di texture sampling emulate via SW da unità programmabili: possibili ma con un hit prestazionale tale da renderle sconvenienti rispetto alle unità fixed function

Ma in questo caso g300 non deve emulare proprio niente visto che fa un operazione praticamente uguale alla MADD ma più precisa ed efficiente se vogliamo considerare attendibile HardwareFrance.
In pratica alla chiamata di una MADD operation il microcode esegue la FMA e il gioco è fatto nessuna emulazione.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da yossarian

innanzitutto sarebbe da capire perchè, se è vero quanto riportato da hardware.fr, GT300 sarebbe capace di 512 FMA ma solo di 256 MADD per ciclo. Per il resto, dipende dall'architettura; non è detto che si possa fare e, se si, bisogna vedere se ciò comporta un hit prestazionale e di che portata.

a detta del redattore, da documentazione ufficiale fornita da nVidia stessa. Ad avvalorare questa tesi c'è il fatto che tutti gli altri dati coincidono (e, inoltre, non c'è una smentita né ufficiale né per "vie traverse").

Sarà così allora...

Se fosse vero quello che dice devAngnew invece la scelta di nvidia acquisterebbe senso.

[devAngnew]

Originariamente inviato da Ratatosk

Precisa non serve a niente in un gioco, efficiente... in che senso efficiente?

Nel senso che la FMA si comporta meglio di una MADD su G300 secondo i grafici di hardware france.


Che poi si perdano i bit meno significativi per strada cosa importa visto che g300 è ottimizzata in quel senso.(IMO per risparmiare sul silicio)

[Kharonte85]

Originariamente inviato da devAngnew

Ma in questo caso g300 non deve emulare proprio niente visto che fa un operazione praticamente uguale alla MADD ma più precisa ed efficiente se vogliamo considerare attendibile HardwareFrance.

In pratica alla chiamata di una MADD operation il microcode esegue la FMA e il gioco è fatto nessuna emulazione.

Ti riferisci a questo



http://www.nvidia.com/content/PDF/fe...Whitepaper.pdf

vero?


In questo caso 512 FMA sarebbero parecchio di più di 240 MAD (che erano sulla GT200)



Praticamete 512 fusi sarebbero meglio di 240 matti




scusate, non ho saputo resistere

[devAngnew]

Si Karonte85 mi riferisco esattamente a quello.

[devAngnew]

Esattamente cosi 512 FMA sono meglio dei MATTI (MADD) Nvidia avrebbe ottimizzato g300 proprio in questo senso perlomeno è quello che ho capito leggendo velocemente HrdFr. e il white paper Fermi.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da devAngnew

Esattamente cosi 512 FMA sono meglio dei MATTI (MADD) Nvidia avrebbe ottimizzato g300 proprio in questo senso perlomeno è quello che ho capito leggendo velocemente HrdFr. e il white paper Fermi.

Spero che sia come dici tu...

[Ren]

Anche se le FMA non servono per il calcolo grafico, non vedo il motivo di cali prestazionali. Al massimo hai una maggiore precisione non sfruttata in ambito gaming, ma di uguale performance alle MAD.

Sembra strano che un miglior arrotondamento causi un incompatibilità con il classico modo di eseguire i calcoli.

Dico una stupidaggine ?

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ancora? te l'ho già spiegato prima, tu non sei d'accordo e va bene ma è una considerazione molto più arbitraria la tua che la mia dato che lo ripeto per l'n volta: nvidia non ha mai rilasciato benchmark prima dello scadere dell'nda.

Da un punto di vista di spionaggio industriale (che è quello che cercano di combattere gli NDA) è molto peggio scoprire quello che ha fatto trapelare volontariamente NVidia, visto che sono le idee che si possono copiare (leggi schemi del chip, concetti che ci sono dietro), certo non i benchmarks, i quali anzi possono fare solo bene, perchè creano aspettative nei consumatori.
Quindi se potesse NVidia farebbe trapelare i benchmark, visto che ormai l'NDA l'ha bell e mandato a p****ne lei stessa.

Originariamente inviato da yossarian

[Supermegacut]
Tera ipotesi è quella che sia vero quanto riportato da hw.fr a proposito delle capacità di calcolo di GT300 in singola e doppia precisione e nel calcolo di MADD e FMA; per comodità, riporto l'immagine da cui sembrerebbe che GT300, a fp32, abbia, con shader core a 1600 MHz, una capacità di calcolo teorica paragonabile a quella di GT200 per quanto riguarda le MADD

http://www.hardware.fr/medias/photos...IMG0027058.gif

Ora, sembrerebbe che nVidia abbia problemi a far funzionare GT300 con shader core a 1600 MHz, tanto che si è parlato di frequenze inferiori a quelle presviste anche per fp64 (il che allinea le prestazioni di fermi, in doppia precisione, a quelle di RV870). Se questo fosse confermato, allora, a fp32, GT300 non andrebbe meglio o, se si, non di molto, rispetto a GT200.
[...]

L'articolo è molto interessante, così come il grafico... Purtroppo sono valori puramente teorici, troppo difficili da usare come metro di paragone, credo... Soprattutto tra Cypress e Fermi. Qualche indicazione in più però potrebbe darla il confronto tra GT200 e GT300, visto che se non ho capito male, nonostante i cambiamenti non da poco, il concetto di fondo che è dietro Fermi rimane lo stesso di G80.
Mi chiedo però quali siano le operazioni statisticamente usate più di frequente nel programmare i giochi... Immagino le MADD in virgola mobile e precisione a 32bit...
Perchè dal grafico pare che gli unici ambiti in cui Fermi riesce a dare un boost notevole rispetto a GT200 sono il calcolo FP64 e le operazioni FMA in generale... Quindi penso che il fulcro della questione sia quanto tali operazioni vengano usate nella realtà dai giochi.
Se, come credo, il loro uso sarà ancora piuttosto limitato, l'incremento tra Fermi e la generazione precedente potrebbe essere quello che prospetti o poco più, tenuto anche conto dei tweak vari, della cache migliorata, della banda aumentata, ecc...

[Iantikas]

boh dagli ultimi post sembra ke ognuno ci capisce quello ke preferisce dall'articolo di hardware.fr

...tralasciando tutto il discorso su fusi e matti ci si può anke solo rifare alla tabella con le prestazioni in FP32 (ke son quelle d'interesse in ambito gaming)...

...nel caso di istruzioni di tipo MAD e MUL un ipotetico fermi con gli shader a 1600mhz ha un limite teorico superiore solo del 13,5% ad una GTX285...


...dall'articolo di hardware.fr come fate a capire quello ke state capendo io mica lo capisco

[okorop]

Originariamente inviato da A.L.M.

Da un punto di vista di spionaggio industriale (che è quello che cercano di combattere gli NDA) è molto peggio scoprire quello che ha fatto trapelare volontariamente NVidia, visto che sono le idee che si possono copiare (leggi schemi del chip, concetti che ci sono dietro), certo non i benchmarks, i quali anzi possono fare solo bene, perchè creano aspettative nei consumatori.
Quindi se potesse NVidia farebbe trapelare i benchmark, visto che ormai l'NDA l'ha bell e mandato a p****ne lei stessa.

quoto avrebbe avuto piu senso mostrare due benchmark piuttosto che tutta l'architettura, come ha detto il buon yossarian di fermi si sa tutto tranne le frequenze della versione gaming, amd sa bene le potenzialità di fermi e sa perfettamente come va coi giochi e in ambito professionale, io non escludo la possibilità di un +20% di fermi rispetto a gt200b visto che le frequenze sono piu' o meno uguali, la banda aumenta e puo' avere maggiori istruzioni. Ovviamente tessalation via software e altre feature emulate non sono un punto a favore della nuova architettura nvida a meno che disincentivi le sh a utilizzarle frenando di nuovo (dx10.1) le nuove feature proposte nei videogiochi

Originariamente inviato da Iantikas

boh dagli ultimi post sembra ke ognuno ci capisce quello ke preferisce dall'articolo di hardware.fr

...tralasciando tutto il discorso su fusi e matti ci si può anke solo rifare alla tabella con le prestazioni in FP32 (ke son quelle d'interesse in ambito gaming)...

...nel caso di istruzioni di tipo MAD e MUL un ipotetico fermi con gli shader a 1600mhz ha un limite teorico superiore solo del 13,5% ad una GTX285...


...dall'articolo di hardware.fr come fate a capire quello ke state capendo io mica lo capisco

be sarebbe realmente un fiasco se fosse cosi per nvida, hwfrance non son gli ultimi arrivati, se effettivamente sarà cosi nvida ha compeltamente sbagliato architettura per l'ambito gaming, ed allora i buon vecchi dipendenti ati han ragione: nvida snobba il mercato gaming per quello professionale. Leggendo inoltre un articolo che menzionava i prezzi delle nuove vga tesla con quelle consumer è trapelato che la professionale costerà circa 3000 euro, soldi ben spesi visto che in quell'ambito va molto di piu' rispetto a gt200 e alla concorrenza, ma quelle consumer? ovviamente se le vorrà vendere dovrà avere un prezzo giusto in base alle prestazioni, il 13% in piu' rispetto alla gtx285 significherebbe un costo compreso tra i 170 euro della gtx275 e i 230 della 5850, ovviamente assai poco conveniente a nvida visti i 3 miliardi di transistors e il costo per produrre un chip del genere.....

[Iantikas]

ma infatti nn penso ke lo scenario sarà quello (o almeno lo spero xkè sarebbe davvero una tragedia)...xò credo ke a malapena andrà meglio di una hd5870 e cmq x un chip di tale complessità e costo nn sarebbe un traguardo di cui andarne fieri...


...nn ci resta ke aspettare...anke se l'attesa mi sa ke sarà parekkio lunga...


...ciao

[yossarian]

Originariamente inviato da Ren

Anche se le FMA non servono per il calcolo grafico, non vedo il motivo di cali prestazionali. Al massimo hai una maggiore precisione non sfruttata in ambito gaming, ma di uguale performance alle MAD.

Sembra strano che un miglior arrotondamento causi un incompatibilità con il classico modo di eseguire i calcoli.

Dico una stupidaggine ?

non vi sto ad ammorbare con schemi e spiegazioni troppo tecniche, però cerco di fare, contemporaneamente, una sintesi ed una semplificazione (spesso le due cose non vanno d'accordo).
Iniziamo col dire che una pipeline di tipo FMA ha un delay time inferiore tra le operazioni di moltiplicazione e di addizione (non ha uno stadio intermedio) ma ha latenze superiori per entrambe le operazioni e, nel complesso, è meno performante nell'esecuzione di un'operazione di moltiplicazione e addizione rispetto ad una MADD, anche se più precisa. Inoltre una pipeline FMA può eseguire operazioni di tipo MADD a condizione che contenga alcuni stadi aggiuntivi che eseguano operazioni di allineamento dei dati tra MUL e ADD (esattamente come quando si esegue un'addizione o una sottrazione in colonna ) e di incremento del numero di cifre decimali del secondo addendo (nell'ADD i due addendi devono comunque avere lo stesso numero di cifre). Questo comporta tempi ancora più lunghi di esecuzione. Ma questo è il meno; in assenza di questi due stadi (e di qualcun altro che non sto a citare) una pipeline FMA non può eseguire una MADD. Ora, da quello che ho capito dall'articolo di hw.fr (e da altra documentazione) le alu di GT300 sono di tipo FMA capaci di eseguire i calcoli prevista dallo standard IEEE 754-2008 a piena velocità (ossia una fma per ciclo) ma in caso di chiamate di tipo MADD hanno bisogno del doppio dei cicli di clock. D'altro canto, il pdf che ho postato, parla chiaro riguardo all'esecuzione "a piena velocità" dei calcoli previsti dallo standard IEEE 754-2008 ma non dà le stesse indicazioni su quelli dello standard IEEE 754-1985 (e in questo risulta piuttosto ambiguo). In ogni caso, bisognerà innanzitutto vedere se quanto riportato da hw.fr corrisponde a verità e, finchè non ci saranno altre informazioni o test questo non sarà possibile.

Originariamente inviato da A.L.M.

L'articolo è molto interessante, così come il grafico... Purtroppo sono valori puramente teorici, troppo difficili da usare come metro di paragone, credo... Soprattutto tra Cypress e Fermi. Qualche indicazione in più però potrebbe darla il confronto tra GT200 e GT300, visto che se non ho capito male, nonostante i cambiamenti non da poco, il concetto di fondo che è dietro Fermi rimane lo stesso di G80.
Mi chiedo però quali siano le operazioni statisticamente usate più di frequente nel programmare i giochi... Immagino le MADD in virgola mobile e precisione a 32bit...
Perchè dal grafico pare che gli unici ambiti in cui Fermi riesce a dare un boost notevole rispetto a GT200 sono il calcolo FP64 e le operazioni FMA in generale... Quindi penso che il fulcro della questione sia quanto tali operazioni vengano usate nella realtà dai giochi.
Se, come credo, il loro uso sarà ancora piuttosto limitato, l'incremento tra Fermi e la generazione precedente potrebbe essere quello che prospetti o poco più, tenuto anche conto dei tweak vari, della cache migliorata, della banda aumentata, ecc...

le operazioni usate più di frequente sono le MADD (infatti, quando si calcolano le flops, spesso ci si riferisce alle MADD e anche l'articolo di hw.fr fa riferimento alle sole MADD per tutti i chip della comparativa anche se GT200 e GT300 hanno delle MUL in più rispetto a RV870 le cui alu eseguono solo MADD).
In quanto alle prestazioni, la potenza di calcolo teorica è molto importante (la banda molto meno, in quanto GT200 non era bandwidth limited); parametri importanti sono invece la dimensione, la tipologia e il tipo di implementazione fatta delle cache e la possibilità di gestire contemporanemente 2 warp per cluster contro uno di GT200 (il che migliora l'efficienza del multithreading).
Il paragone in doppia precisione o a livello di FMA con GT200 è, per forza di cose impietoso; non bisogna dimenticare che GT200 deriva da G80, ovvero da un'architettura non nata per eseguire calcoli in doppia precisione e, quindi, neppure per il gpgpu, mentre GT300 pare un'architettura nativamente al gpgpu.
C'è poi, in ambito gaming, da vedere quale sarà la soluzione adottata per il tessellator; in hardware in un chip esterno? In hw e integrato? Emulato per intero o in parte? IMHO la soluzione migliore sarebbe la seconda (e la peggiore la terza).
Staremo a vedere.

[halduemilauno]

Originariamente inviato da Sniperchris

appunto... ma ormai quanto ancora bisogna aspettare per vedere qualche testino in rete?

Originariamente inviato da Wikkle

ma nn doveva uscire qualcosa di valido prima?

il CEO di Nvidia ha dichiarato che entro il 2009 ci sarà un'incontro con la stampa specializzata per render note tutte le potenzialità dei nuovi prodotti GeForce. Ufficialmente dovrebbero esser presentate il 7 gennaio 2010 e in quanto alla commercializzazione essa è attesa per metà/fine gennaio 2010.

[ciccionamente90]

Originariamente inviato da halduemilauno

in quanto alla commercializzazione essa è attesa per metà/fine gennaio 2010.

[Milotto]

Originariamente inviato da halduemilauno

il CEO di Nvidia ha dichiarato che entro il 2009 ci sarà un'incontro con la stampa specializzata per render note tutte le potenzialità dei nuovi prodotti GeForce. Ufficialmente dovrebbero esser presentate il 7 gennaio 2010 e in quanto alla commercializzazione essa è attesa per metà/fine gennaio 2010.

Pura propaganda...

[Marscorpion]

Originariamente inviato da Milotto

Pura propaganda...

E perchè scusa....prima o poi dovranno pur uscire ste nuove vga nVidia!

[A.L.M.]

Originariamente inviato da yossarian

non vi sto ad ammorbare con schemi e spiegazioni troppo tecniche, però cerco di fare, contemporaneamente, una sintesi ed una semplificazione (spesso le due cose non vanno d'accordo).
Iniziamo col dire che una pipeline di tipo FMA ha un delay time inferiore tra le operazioni di moltiplicazione e di addizione (non ha uno stadio intermedio) ma ha latenze superiori per entrambe le operazioni e, nel complesso, è meno performante nell'esecuzione di un'operazione di moltiplicazione e addizione rispetto ad una MADD, anche se più precisa. Inoltre una pipeline FMA può eseguire operazioni di tipo MADD a condizione che contenga alcuni stadi aggiuntivi che eseguano operazioni di allineamento dei dati tra MUL e ADD (esattamente come quando si esegue un'addizione o una sottrazione in colonna ) e di incremento del numero di cifre decimali del secondo addendo (nell'ADD i due addendi devono comunque avere lo stesso numero di cifre). Questo comporta tempi ancora più lunghi di esecuzione. Ma questo è il meno; in assenza di questi due stadi (e di qualcun altro che non sto a citare) una pipeline FMA non può eseguire una MADD. Ora, da quello che ho capito dall'articolo di hw.fr (e da altra documentazione) le alu di GT300 sono di tipo FMA capaci di eseguire i calcoli prevista dallo standard IEEE 754-2008 a piena velocità (ossia una fma per ciclo) ma in caso di chiamate di tipo MADD hanno bisogno del doppio dei cicli di clock. D'altro canto, il pdf che ho postato, parla chiaro riguardo all'esecuzione "a piena velocità" dei calcoli previsti dallo standard IEEE 754-2008 ma non dà le stesse indicazioni su quelli dello standard IEEE 754-1985 (e in questo risulta piuttosto ambiguo). In ogni caso, bisognerà innanzitutto vedere se quanto riportato da hw.fr corrisponde a verità e, finchè non ci saranno altre informazioni o test questo non sarà possibile.

Su Beyond3D c'è addirittura chi prospetta problemi (artefatti) per una precisione troppo alta nel gaming...

http://forum.beyond3d.com/showpost.p...&postcount=285

http://forum.beyond3d.com/showpost.p...&postcount=296

P.S.: per chi volesse assicurarsi una prenotazione per le primissime GeForce basate su Fermi, segnalo che può farlo alla modica cifra di 1699$ + IVA... (In cambio si ottengono anche una motherboard quad-SLI ready e 4 GTX285)

http://www.evga.com/blackfriday/

[pandyno]

Originariamente inviato da yossarian

C'è poi, in ambito gaming, da vedere quale sarà la soluzione adottata per il tessellator; in hardware in un chip esterno? In hw e integrato? Emulato per intero o in parte? IMHO la soluzione migliore sarebbe la seconda (e la peggiore la terza).
Staremo a vedere.

Addirittura emulato secondo te? Non credo che il tessellator sarà utilizzato, perlomeno nei primi 6 mesi, ma implementare un'emulazione mi sembra riduttivo.

Staremo a vedere

[zorco]

in una rivasta informatica di questo mese ho letto che nvidia è sul punto di abbandonare il settore gamer di fascia alta,ed additittura si stia concentranto sulla produzione di chip integrati in altri dispositivi

credo e spero non sia tutto vero,anche se la presentazione di scheda fake ecc mi fanno pensare in negativo