La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Che senso ha confrontare l'italia con la media UE15?

Come che senso ha?

Se non si prende in considerazione il contesto economico generale come si fa a capire se uno ha fatto bene o male?

Se quest'anno a causa della crisi tutti i paesi dell'euro aumentassero di venti punti il rapporto debito/pil e noi solo di cinque SIAMO ANDATI MALE?

E se un anno c'e' il boom economico mondiale e tutti diminuiscono l'indebitamento/pil di venti punti perche' esplode la crescita e noi lo diminuiamo solo di cinque ANDIAMO BENE?

Scusa eh? ma guardare solo i valori assoluti (che peraltro ho riportato, sono la frazione fra parentesi) e' come dare colpe e meriti ai governi a seconda se nel mondo piove o c'e' il sole...
Per cui le "gare" senza considerare il contesto economico non valgono un fico secco e il modo piu' semplice di valutare tale contesto e' la media europea.

Il discorso di "invertire la tendenza al ribasso" infine e' MOLTO diverso che "far aumentare il debito"... se parto con un debito di dieci, lo faccio calare a cinque e poi aumenta a sei, il debito e' calato... le meccaniche interne a questo calo contano poco (senza contare che, come molte volte ricordato, l'"inversione di tendenza" fu un effetto puramente contabile dovuto a riclassificazione UE di debiti che venivano da lontano e che furono caricati tutti in quell'anno).

Per quanto riguarda la comparazione fra il calo del nostro debito/pil comparato alla media, riporto quanto detto a commento di quegli stessi dati tempo fa ad un altro a cui faceva comodo ragionare in valore assoluto:


"Per quanto riguarda il calo del parametro, ripeto, si tratta di un'opinione su quale parametro considerare e ho gia' fatto un esempio di possibili conseguenze paradossali del limitarsi al valore assoluto (francia - belgio).

Penso che tu inserisca troppo poco i raffronti internazionali nei tuoi ragionamenti, cosa che invece e' fondamentale perche' una cosa e' gestire il boom economico e un'altra e' gestire la stagnazione.

Propro perche', come tu ricordi, il parametro limite per il debito stabilito dall'UE e' il 60% del Pil e' logico pensare che la motivazione al calo del debito diminuisca all'avvicinarsi di tale parametro, pertanto se la media UE cala dal 71,7 al 62,2 tale media di certo include anche paesi "di peso" come Germania Francia e Spagna che essendo andati sotto parametro negli anni precedenti potevano anche pensare di "rilassarsi" con qualche spesa extra.

Ebbene, in quel periodo 1996/2001 l'economia internazionale era TALMENTE BUONA che pure una POCO MOTIVATA europa ottenne un decremento del debito paragonabile al nostro (leggermente peggio in valore assoluto e PERSINO MEGLIO in termini percentuali).

Stiamo parlando del periodo in cui l'indice di sintesi delle borse europee si porto' dai 1500 del marzo 1996 ai 4500 del marzo 2001 passando per i massimi di 5500 del 2000, non so se mi spiego.
Per confronto lo stesso indice negli anni del centrodestra ando' dai 4500 del marzo 2001 a 3700 del marzo 2006 passando per i 1900 del 2003.

Pertanto SECONDO ME, la performance economica del centrodestra DATA LA SITUAZIONE ECONOMICA EUROPEA VIGENTE AI TEMPI, e' stata non ottimale ma migliore di quella fornita dal centrosinistra. Del resto forse vale la pena di ricordarsi la vergogna di quegli anni, dove Prodi, D'alema, Amato e co. erano molto piu' impegnati a sfilarsi la poltrona l'un l'altro che a pensare al bene del paese, tant'e' vero che la batosta elettorale che ne consegui' fu severissima... e non mi pare proprio che le televisioni all'epoca rincoglionissero le masse... Santoro, luttazzi, travaglio imperversavano in prima serata su reti pubbliche.

Quello che dico sempre e' che per vedere se uno e' stato bravo a portare a casa l'acqua bisogna si' contare i litri, ma anche considerare se fuori c'era l'inondazione o il deserto non guasta."

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Come che senso ha?

Parlavo del confronto che avevi fatto tu, non in assoluto. Infatti hai omesso che avevo scritto:

Le dinamiche di paesi ad alto indebitamento come l'Italia non sono confrontabili con quelle dei paesi con basso indebitamento.

in riferimento unicamente al rapporto deficit/pil.

Ovvio che chi è al 120% dovrà essere più virtuoso di chi è al 60% e può "permettersi" un relativo aumento del debito.

Se poi ti interessa travisare furbescamente il mio ragionamento, fai pure.

Inoltre quello che dici sui numeri che vennero caricati in un solo anno valgono appunto per quell'anno, non per gli altri in cui vi fu ugualmente lo sforamento poi recuperato attraverso un aumento della pressione fiscale.

Il saldo finale è stato quello che ho già riportato.

[dave4mame]

chissà come facevano a valutare il pil nazionale delle nazioni europee quando ognuna aveva la sua valuta..... o come fanno a valutare la "scalata al pil" della cina.

preso dalla sua foia "non-è-verista" il dotto articolista ha tralasciato di fare un'obiezione più significativa; che forse era più opportuno valutare il pil procapite

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Ovvio che chi è al 120% dovrà essere più virtuoso di chi è al 60% e può "permettersi" un relativo aumento del debito.

Ma e' proprio quello che sto cercando di dirti! (e che tu non leggi)

Durante la legislatura intera del centrosinistra l'environment economico globale era COSI' BUONO che persino il debito dei paesi gia' vicini al 60% calo' in proporzione piu' del nostro!

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

Quindi NON MI PARE PROPRIO ci sia da vantarsi di tale risultato come mirabolante. In ogni caso e' STRAINUTILE andare a rinvangare ste garette, ho semplicemente fatto notare che NON ERA VERO che durante la scorsa legislatura di centrodestra il debito pil fosse aumentato perche' sono partiti a 108,8 e lo hanno lasciato a 106.5, pur in presenza di una difficile congiuntura internazionale come testimoniato dalla meccanica del debito negli altri paesi UE e dai listini di borsa.

Aggiungo che fai confusione fra il debito pil e il deficit pil, il deficit soffre le una tantum che spariscono l'anno dopo, viceversa se qualcosa che non era considerato debito viene contato come tale a partire da un anno, quel debito te lo ritrovi paro paro negli anni a venire.

[carcaroff]

Che poi se anche fosse vero che la ricchezza dell'Italia come paese è maggiore di quella di altri, è importante capire e quindi analizzare il problema della distribuzione della stessa: a me poco importa che abbiamo che so, un mld di pil in più della Spagna(per fare un esempio) se poi la ricchezza è tutta in mano ad una minoranza della popolazione perché la redistribuzione è una parola ormai aborrita pure da certa sinistra in Italia.

[dave4mame]

Originariamente inviato da carcaroff

Che poi se anche fosse vero che la ricchezza dell'Italia come paese è maggiore di quella di altri, è importante capire e quindi analizzare il problema della distribuzione della stessa: a me poco importa che abbiamo che so, un mld di pil in più della Spagna(per fare un esempio) se poi la ricchezza è tutta in mano ad una minoranza della popolazione perché la redistribuzione è una parola ormai aborrita pure da certa sinistra in Italia.

vero anche questo; sarebbe interessante una bella tavola comparativa degli indici di concentrazione.