La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna

[frankytop]

Originariamente inviato da ConteZero

In Giappone hanno già superato quel traguardo da un po'.
Ma se lo possono permettere, non hanno un patto di stabilità da rispettare.

Il giappone può anche godere di notevoli riserve monetarie.

[ironmanu]

due settimane fa hanno parlato a report di questo argomento, in termini di variazioni deficit/pil ce ne sono di messi peggio di noi. Il punto sottolineato da Gabanelli è che loro se lo possono permettere perchè partiti da una situazione migliore della nostra.

[ferste]

Originariamente inviato da LUVІ

Divertirci? E' l'unico modo per andare avanti, visto che il resto dell'itaglia apprezza realmente queste politiche e questo governo.
C'è poco da fare.

il resto d'Italia apprezza anche il Grande Fratello.....allora chi non lo apprezza deve divertirsi? Tu hai bisogno che Berlusconi ti dica cosa pensare o non pensare? Io ho l'impressione che anche gli anti-berlusconiani siano troppo legati a lui, finiscono per non essere obbiettivi pur di dargli contro in ogni cosa, io cerco di valutare sempre ci sono molte cose su cui lo appenderei e qualcuna su cui sono d'accordo (proprio per la legge dei grandi numeri citata prima) e diffido di chi è sempre d'accordo o sempre in disaccordo perchè temo che non pensi con la propria testa ma con la "testa dell'oppositore perfetto"

[zerothehero]

Il problema mica è il patto di stabilità..chi se ne frega del patto.
Il problema è che i giappi rischiano seriamente di finire a gambe all'aria, visto che un debito del 220% è al limite del non ritorno....reggeranno finchè ci saranno investitori pubblici e privati pronti ad acquistare il loro debito.
Lo stesso vale per l'Italia.

Querelle Italia-GB..se ne era già discusso, il problema è sempre lo stesso: depurare dall'effetto cambio il PIL usando il dollaro internazionale (dollaro PPP)
Però anche qui, miracoli non se ne possono fare (Borghi su questo punto ha ragione) perchè dipende da come componi il paniere. Si rischia di prendere tavanate tipo sorpasso della Spagna sull'Italia (procapite PPP), vaccata giustamente rintuzzata da Prodi, analizzando le debolezze strutturali dell'economia spagnola (speculazione edilizia in primis)
Cmq chi se ne frega, è un argomento lezioso. La Gb sta svalutando la sterlina per cercare di sistemare la loro devastata bilancia commerciale e per cercare di esportare di più...quando la sterlina verrà rivalutata, la GB ci risupererà.
Va detto però che la GB in termini di incremento dello stock di debito sta facendo malissimo, idem in termini di crescita del pil.

[zerothehero]

Originariamente inviato da frankytop

Il giappone può anche godere di notevoli riserve monetarie.

Il Giappone è un paese strano.
Domanda interna bloccata, alta propensione al risparmio, amministrazione pubblica iperindebitata.
Per certi versi curiosamente assomiglia all'Italia.

[ConteZero]

Originariamente inviato da zerothehero

Il problema mica è il patto di stabilità..chi se ne frega del patto.
Il problema è che i giappi rischiano seriamente di finire a gambe all'aria, visto che un debito del 220% è al limite del non ritorno....reggeranno finchè ci saranno investitori pubblici e privati pronti ad acquistare il loro debito.
Lo stesso vale per l'Italia.

Querelle Italia-GB..se ne era già discusso, il problema è sempre lo stesso: depurare dall'effetto cambio il PIL usando il dollaro internazionale (dollaro PPP)
Però anche qui, miracoli non se ne possono fare (Borghi su questo punto ha ragione) perchè dipende da come componi il paniere. Si rischia di prendere tavanate tipo sorpasso della Spagna sull'Italia (procapite PPP), vaccata giustamente rintuzzata da Prodi, analizzando le debolezze strutturali dell'economia spagnola (speculazione edilizia in primis)
Cmq chi se ne frega, è un argomento lezioso. La Gb sta svalutando la sterlina per cercare di sistemare la loro devastata bilancia commerciale e per cercare di esportare di più...quando la sterlina verrà rivalutata, la GB ci risupererà.
Va detto però che la GB in termini di incremento dello stock di debito sta facendo malissimo, idem in termini di crescita del pil.

Infatti secondo me hanno sempre più presente l'opzione-salvagente di abbandonare i vantaggi accordategli ed infilarsi nell'euro appena possibile.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da whistler

onorevole craxi il respnsabile del debito pubblico...

Come se il debito l'avesse fatto solo Craxi...

Il debito e' raddoppiato dal 1980 al 1994 (incidentalmente ha smesso di salire quando il centrodestra di Berlusconi ha vinto le elezioni per la prima volta)

http://wallstreetrack.files.wordpres...debito-pil.gif

e in quei quattordici anni i nomi che si sono susseguiti al governo e al tesoro/finanze erano (Craxi e Goria a parte, causa morte) in larga maggioranza gli stessi che hanno sempre puntellato attivamente o con il voto da senatori a vita il centrosinistra:

Ciampi, Amato, Colombo, Andreotti, Visco, De Mita, Andreatta...

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

Come se il debito l'avesse fatto solo Craxi...

Il debito e' raddoppiato dal 1980 al 1994 (incidentalmente ha smesso di salire quando il centrodestra di Berlusconi ha vinto le elezioni per la prima volta)

http://wallstreetrack.files.wordpres...debito-pil.gif

e in quei quattordici anni i nomi che si sono susseguiti al governo e al tesoro/finanze erano (Craxi e Goria a parte, causa morte) in larga maggioranza gli stessi che hanno sempre puntellato attivamente o con il voto da senatori a vita il centrosinistra:

Ciampi, Amato, Colombo, Andreotti, Visco, De Mita, Andreatta...

a ridurre sensibilmente il debito è stato Prodi. Berlusconi lo ha fatto aumentare e probabilmente lo riporterà a livelli craxiani.

[superanima]

Originariamente inviato da whistler

stranamente però il TUO presidnete del consiglio e molti suoi amici ( per non dire peggio) sono grandi estimatori cit.. dell onorevole craxi il respnsabile del debito pubblico...

beata gioventù.

[DvL^Nemo]

Mah io penso che se come l'UK da noi c'era ancora la lira saremmo messi molto peggio.. Detto questo credo che loro comunque hanno molte piu' possibilita' di uscirne meglio dalla crisi che noi.. I problemi della nostra economia derivano da ben altro che non la crisi..

[ConteZero]

Originariamente inviato da DvL^Nemo

Mah io penso che se come l'UK da noi c'era ancora la lira saremmo messi molto peggio.. Detto questo credo che loro comunque hanno molte piu' possibilita' di uscirne meglio dalla crisi che noi.. I problemi della nostra economia derivano da ben altro che non la crisi..

Più che altro da noi la crisi va avanti, con qualche lieve schiarita qua e là, da dieci anni buoni.

[whistler]

Originariamente inviato da superanima

beata gioventù.

dimeticavo oltre al latitante bottino (perseguitato anche lui poveretto) c è l eroe mangano che in questo contesto non c entra nulla però serve ad indicare la scala dei valori che ha certe gente.

so perfettamente che a sinistra di personaggi inutili e vomitevoli ce ne sono , stranamente però sono quelli che vengono giudicati bravi politici dalla politica berlusconiana.. non la chiamerò mai più destra.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

Berlusconi lo ha fatto aumentare

John, tu quooque... dopo che ne abbiamo parlato miliardi di volte ancora con 'sta balla?

Anche senza confrontare con la media (cosa che ha poco senso) e limitandoci al valore semplice del rapporto debito pil Berlusconi ha trovato nel 2001 un rapporto al 108,8% e ha lasciato nel 2006 lo stesso rapporto al 106,5%

(eurostat)

[LUVІ]

Originariamente inviato da superanima

beata gioventù.

Ha parlato il vecchiaccio, del 1981.....

[LUVІ]

Originariamente inviato da John Cage

a ridurre sensibilmente il debito è stato Prodi. Berlusconi lo ha fatto aumentare e probabilmente lo riporterà a livelli craxiani.

Bingo.

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

John, tu quooque... dopo che ne abbiamo parlato miliardi di volte ancora con 'sta balla?

Anche senza confrontare con la media (cosa che ha poco senso) e limitandoci al valore semplice del rapporto debito pil Berlusconi ha trovato nel 2001 un rapporto al 108,8% e ha lasciato nel 2006 lo stesso rapporto al 106,5%

(eurostat)

no, scusa, te lo devo dire che sei tu che te ne esci sempre con le stesse storie. Infatti io mi riferisco proprio alle cose di cui si è discusso in passato su questo stesso forum.

Nessuna balla. Il debito infatti è tornato nuovamente a crescere. Di questo passo io temo che si ritorni a livelli insostenibili. Vedremo a fine legislatura se avrò avuto ragione oppure no. Spero di no.

parte da non tagliare --> Inoltre i numeri da te citati sono come al solito parziali e palesemente subdoli: far finire la serie col 1994 per poi farla riapparire magicamente nel 2006, come se nel mezzo non fosse successo niente è semplicemente furbesco e visibilmente fuorviante. Nel 1994 il debito era al 124%. Nel 2006 al 106%. In cinque anni, dal 2001 al 2006, in piena epoca berlusconiana da te tanto decantata il debito è sceso solamente dal 108% al 106%. La vera discesa del debito c'è stata negli anni dal 1996 al 2001, durante i vari "deprecabili" governi di centrosinistra, quando si è passato dal 123% al 108%. <-- parte da non tagliare
Tutto questo senza neanche prendere in considerazione gli altri parametri economici non meno importanti, come ad esempio l'azzeramento dell'avanzo primario o l'aumento del fabbisogno statale.

Guarda, io di lavoro faccio l'architetto, l'economista sei tu. Dovresti cercare di porti in modo da passare per credibile. Certi stratagemmi propagandistici sinceramente non attaccano.

Ci metto anche un disegnino:

[frankytop]

Diciamo comunque che c'era la prospettiva dell'ingresso nell'euro e Prodi e Amato etc hanno avuto gioco facile a sbandierare l'"idolo" Europa a costo di far pagare la famigerata eurotassa.

[rgart]

preferivi avere ancora le lire?


e cmq il nano c'è abituato a questi giochetti: anche finito il disastroso quinquennio ha portato a sui favore quello che si guadagnava pro capite peccato fosse in dollari, e bastava fare una piccola conversione in euro e si vedeva che il numero aumentava perchè il dollaro si era svalutato, se l'avesse espresso in euro il numero era decrescente

le solite balle dello schieramento craxi2 , speriamo che le monetine arrivino in fretta e che se ne vada dall'italia, lui e i suoi amici corruttori e mafiosi in primo grado...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da John Cage

parte da non tagliare --> Inoltre i numeri da te citati sono come al solito parziali e palesemente subdoli: far finire la serie col 1994 per poi farla riapparire magicamente nel 2006, come se nel mezzo non fosse successo niente è semplicemente furbesco e visibilmente fuorviante. Nel 1994 il debito era al 124%. Nel 2006 al 106%. In cinque anni, dal 2001 al 2006, in piena epoca berlusconiana da te tanto decantata il debito è sceso solamente dal 108% al 106%. La vera discesa del debito c'è stata negli anni dal 1996 al 2001, durante i vari "deprecabili" governi di centrosinistra, quando si è passato dal 123% al 108%. <-- parte da non tagliare

John, scusa il francese, non ti taglio 'sta cosa, ma mi prendi per il culo?

Tu affermi:

Originariamente inviato da John Cage

a ridurre sensibilmente il debito è stato Prodi. Berlusconi lo ha fatto aumentare e probabilmente lo riporterà a livelli craxiani.

e uno in BUONA FEDE secondo te cosa capisce? che il debito durante l'ultimo governo di Berlusconi e' salito o sceso?
SECONDO ME, FALSAMENTE, uno capisce che e' salito. Per cui smentisco la cosa e posto numeri che non sono ne falsi ne fuorvianti, ma semplicemente il debito pil all'inizio e alla fine della legislatura. Che evidenziano UN CALO di tale rapporto.
Il fatto che all'interno dei cinque anni di governo il debito possa essere in alcuni anni salito rispetto all'anno precedente, permettimi, conta nulla nel bilancio di una legislatura. Importa come si prende la casa e come la si lascia.

Quindi CONFERMO, DATI ALLA MANO, che il fatto che Berlusconi ha fatto aumentare il debito e' l'unica affermazione fuorviante.

quanto agli stantii confronti fra Berlusconi e Prodi non posso far altro che ripetermi, come nella situazione attuale, le performances vanno messe in parallelo con il contesto economico rappresentato dalla media europea e ribadire le vecchie cifre da cui si evince un risultato MIGLIORE del centrodestra relativo alla media anche sul debito. Visti gli andazzi poi quando ci saranno le serie storiche anche per questi anni credo che si vedra' un risultato COMPARATO all'europa CLAMOROSAMENTE MIGLIORE.

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

[John Cage]

Originariamente inviato da claudioborghi

John, scusa il francese, non ti taglio 'sta cosa, ma mi prendi per il culo?

lascia perdere il francese. Piuttosto, perché non provi col milanese?

Originariamente inviato da claudioborghi

Tu affermi:


e uno in BUONA FEDE secondo te cosa capisce? che il debito durante l'ultimo governo di Berlusconi e' salito o sceso?
SECONDO ME, FALSAMENTE, uno capisce che e' salito. Per cui smentisco la cosa e posto numeri che non sono ne falsi ne fuorvianti, ma semplicemente il debito pil all'inizio e alla fine della legislatura. Che evidenziano UN CALO di tale rapporto.
Il fatto che all'interno dei cinque anni di governo il debito possa essere in alcuni anni salito rispetto all'anno precedente, permettimi, conta nulla nel bilancio di una legislatura. Importa come si prende la casa e come la si lascia.

Quindi CONFERMO, DATI ALLA MANO, che il fatto che Berlusconi ha fatto aumentare il debito e' l'unica affermazione fuorviante.

quanto agli stantii confronti fra Berlusconi e Prodi non posso far altro che ripetermi, come nella situazione attuale, le performances vanno messe in parallelo con il contesto economico rappresentato dalla media europea e ribadire le vecchie cifre da cui si evince un risultato MIGLIORE del centrodestra relativo alla media anche sul debito. Visti gli andazzi poi quando ci saranno le serie storiche anche per questi anni credo che si vedra' un risultato COMPARATO all'europa CLAMOROSAMENTE MIGLIORE.

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

ma tu stai parlando di una partita vinta dal centrosinistra per 15 a 2!
Quantomeno prova a mostrare più rispetto per i legittimi vincitori.

Che senso ha confrontare l'italia con la media UE15? Le dinamiche di paesi ad alto indebitamento come l'Italia non sono confrontabili con quelle dei paesi con basso indebitamento. Inoltre riporti solo le percentuali di variazione del rapporto Debito/PIL e non i valori assoluti. L'Italia è stata portata in emergenza deficit da Berlusconi e Berlusconi ha vissuto l'emergenza più di ogni altro, dato che ha subito più volte la procedura di infrazione UE per sforamento del patto di stabilità. L'inversione di tendenza riguardo l'abbassamento del debito è una responsabilità tutta del centrodestra che si è divertita con una politica ricca di condoni e con un palese abbassamento della guardia sul fronte del contrasto all'evasione fiscale. Legittimo, per carità. Infatti secondo loro questo era il metodo più efficace per rilanciare l'economia (e temo che per loro lo sia ancora). Ma permettimi di dare un giudizio politico: io trovo che sia stato un grave errore, perché il nostro paese non ha potuto fruttare i vantaggi di un abbassamento consistente del debito pubblico che fino ad allora proseguiva in modo spedito. Inoltre sul piano degli investimenti e delle opere pubbliche siamo restati praticamente al palo. Quindi quali vantaggi abbiamo avuto? Nessuno! Abbiamo pagato a caro prezzo il populismo, le facili promesse e questo deprecabile malinteso concetto di economia pseudo-liberista basato su deregolamentazioni e condoni.

Quindi conformo quanto ho detto:

E' stato durante il governo Berlusconi 2001-2006 che il rapporto debito/pil invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere, per poi decrescere nuovamente dopo varie procedure di infrazione UE e a fronte di un aumento considerevole della pressione fiscale (sticazzi!) lasciandoci nel 2006 con un risultato molto modesto. Calcisticamente parlando, si tratta appunto del famoso 15-2.

Il rischio attuale è che il debito aumenti a dismisura lasciandoci nuovamente nelle condizioni in cui ci lasciò quella vecchia classe politica all'inizio degli anni novanta.