Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Questo post ripresenta la tesi per cui qualsiasi oggetto affisso ad un muro, che sia un crocifisso o un cartellone, possa essere ritenuto una violazione delle proprie liberta'.

Non mi risulta che nessuno abbia mai obbligato i figli ad osservare il crocifisso, la domanda analoga al caso specifico e':

Domani il professore appoggia sulla cattedra un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide, senza chiedere a nessuno di leggerlo. E' una violazione della liberta' individuale?

Perchè non proviamo a leggere 'sta "benedetta" sentenza (che a me pare estremamente chiara nell'esporre il principio da cui è ispirata)?:

Originariamente inviato da Corte europea dei diritti dell'uomo

Decision of the Court

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted
by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice.
The State was to refrain from imposing beliefs in premises where individuals were dependent on it. In particular, it was required to observe confessional neutrality in the context of public education, where attending classes was compulsory irrespective of religion, and where the aim should be to foster critical thinking in pupils.
The Court was unable to grasp how the display, in classrooms in State schools, of a symbol that could reasonably be associated with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism that was essential to the preservation of a “democratic society” as that was conceived by the Convention, a pluralism that was recognised by the Italian Constitutional Court.
The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities, and especially in classrooms, thus restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions, and the right of children to believe or not to believe. The Court concluded, unanimously, that there had been a violation of Article 2 of Protocol No. 1 taken jointly with Article 9 of the Convention.

Qui trovate la versione integrale (in francese):
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/vi...docnumber&tabl

[exyana]

Originariamente inviato da blade9722

Questo post ripresenta la tesi per cui qualsiasi oggetto affisso ad un muro, che sia un crocifisso o un cartellone, possa essere ritenuto una violazione delle proprie liberta'.

Non mi risulta che nessuno abbia mai obbligato i figli ad osservare il crocifisso, la domanda analoga al caso specifico e':

Domani il professore appoggia sulla cattedra un libro di storia pieno di propaganda sul culto rettiloide, senza chiedere a nessuno di leggerlo. E' una violazione della liberta' individuale?

Sostituisci con "domani il maestro appende al muro un manifesto con scritto: < l'esistenza di dio non è dimostrabile > oppure il simbolo del proprio partito politico", secondo te cosa succederebbe?

e aggiungo che secondo me se sono i singoli alunni ad appendere i propri simboli è un conto, se è il maestro o l'istituzione il significato è molto diverso, dà un'autorevolezza molto maggiore al simbolo.

[ConteZero]

Visto che il crocifisso è L'UNICO SIMBOLO IMPOSTO PER LEGGE in un locale DI STATO non ci vuole molto a pensare che LO STATO INCORAGGI LA RELIGIONE LEGATA A QUEL SIMBOLO, A SPREGIO DELLE ALTRE (che non hanno pari possibilità d'essere esposte).

Ora torna col tuo minuetto a dire "eh, ma hanno fatto bene a riconoscere il diritto, però la signora è stata incivile".
Tanto s'è capito che è ben altro quello che vorresti dire , ma non puoi perché altrimenti ti sommergeremmo di fischi. (o quello o se dopo 55+ pagine non hai ancora capito vuol dire che puoi spaccare il marmo a testate)

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Perchè non proviamo a leggere 'sta "benedetta" sentenza (che a me pare estremamente chiara nell'esporre il principio da cui è ispirata)?:

Qui trovate la versione integrale (in francese):
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/vi...docnumber&tabl

Luca, il mio e' un discorso diverso, che ripeto perche' sei nuovo in questo thread e te lo sei perso.

Sono perfettamente d'accordo con la sentenza, ma non sono d'accordo con l'interpreazione dell'evento in se', che a me sembra il tipico episodio di intolleranza, e non della lotta per la liberta'.

P.S. riguardo allo stralcio in cui si afferma:

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted
by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities.

puo' anche essere vero, ma per me il fatto di trovare di disturbo la mera presenza di un simbolo religioso su un muro e' indice di intolleranza.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Luca, il mio e' un discorso diverso, che ripeto perche' sei nuovo in questo thread e te lo sei perso.

Sono perfettamente d'accordo con la sentenza, ma non sono d'accordo con l'interpreazione dell'evento in se', che a me sembra il tipico episodio di intolleranza, e non della lotta per la liberta'.

Democrazia è anche essere intolleranti con gli intolleranti.

Lo stato è intollerante (nei confronti delle altre religioni) ? E'giusto essere intolleranti nei confronti dello Stato.
Il mussulmano/rom/soncazzoio è intollerante nei confronti degli altri ? E'giusto essere intolleranti con lui.

Mica essere democratici significa essere figli dei fiori con l'ulivo in mano ed il bastone in...

Una cosa è essere tolleranti nei confronti delle altre culture, un altra è essere tolleranti di fronte al non rispetto di leggi ed obblighi di legge/civili/costituzionali.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Tanto s'è capito che è ben altro quello che vorresti dire , ma non puoi perché altrimenti ti sommergeremmo di fischi. (o quello o se dopo 55+ pagine non hai ancora capito vuol dire che puoi spaccare il marmo a testate)

Non mi sembra che mi abbiate lesinato i fischi, visto che qualche utente e' stato sospeso proprio per post pervasi di simpatia nei miei confronti.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Democrazia è anche essere intolleranti con gli intolleranti.

Lo stato è intollerante (nei confronti delle altre religioni) ? E'giusto essere intolleranti nei confronti dello Stato.

Non vedo come vietare il crocifisso possa essere inteso come una manifestazione di intolleranza verso lo "stato", e non verso gli altri membri della comunita'.

Una cosa è essere tolleranti nei confronti delle altre culture, un altra è essere tolleranti di fronte al non rispetto di leggi ed obblighi di legge/civili/costituzionali.

Ogni tanto qualcuno prova a mettere il nasino al di fuori del rifugio tecnico-giuridico, ma non appena riceve qualche risposta si spaventa e torna al sicuro dentro di esso

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

puo' anche essere vero, ma per me il fatto di trovare di disturbo la mera presenza di un simbolo religioso su un muro e' indice di intolleranza.

Quindi ai cattolici non dispiacerà se qualcuno gira tutti i crocefissi di 180° lasciandoli sui muri no?

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Quindi ai cattolici non dispiacerà se qualcuno gira tutti i crocefissi di 180° lasciandoli sui muri no?

La croce rovesciata come simbolo del diavolo e' una invenzione dei "satanisti" moderni.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

La croce rovesciata come simbolo del diavolo e' una invenzione dei "satanisti" moderni.

Benissimo, quindi non darà sicuramente fastidio ai tradizionalisti che si ricordano come se fosse ieri il Concilio di Nicea!

O no? Io dico di no

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Non vedo come vietare il crocifisso possa essere inteso come una manifestazione di intolleranza verso lo "stato", e non verso gli altri membri della comunita'.

E'esporre OBBLIGATORIAMENTE SOLO il crocifisso che è un segno d'intolleranza dello Stato nei confronti dei non-cattolici. (a momenti l'ha capito pure il webserver).

Ogni tanto qualcuno prova a mettere il nasino al di fuori del rifugio tecnico-giuridico, ma non appena riceve qualche risposta si spaventa e torna al sicuro dentro di esso

e questo che vorrebbe dire ? "cat /dev/random" ?

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Benissimo, quindi non darà sicuramente fastidio ai tradizionalisti che si ricordano come se fosse ieri il Concilio di Nicea!

O no? Io dico di no

Dipende se hanno visto un concerto rock

[prio]

Originariamente inviato da blade9722

Ogni tanto qualcuno prova a mettere il nasino al di fuori del rifugio tecnico-giuridico, ma non appena riceve qualche risposta si spaventa e torna al sicuro dentro di esso

E scusa che ppalle, pero'.
L'unico che della decisione ne fa un discorso prettamente tecnico giuridico sei tu, e ti vanti pure di resistere come non riusci' ai difensori di fort Alamo..

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Luca, il mio e' un discorso diverso, che ripeto perche' sei nuovo in questo thread e te lo sei perso.

Sono perfettamente d'accordo con la sentenza, ma non sono d'accordo con l'interpreazione dell'evento in se', che a me sembra il tipico episodio di intolleranza, e non della lotta per la liberta'.

puo' anche essere vero, ma per me il fatto di trovare di disturbo la mera presenza di un simbolo religioso su un muro e' indice di intolleranza.

Non mi sono perso nulla, tranquillo.
E no, non si tratta affatto di intolleranza, ma della legittima richiesta, da parte di un genitore, che la scuola non influenzi suo figlio al di là di ciò che le è consentito dalla legge.
Se mio figlio frequenta la scuola statale dell'obbligo, non credi sia semplicemente mio diritto pretendere che quella scuola rispetti l'impegno di neutralità religiosa assunto dallo stato italiano nella costituzione?

[Froze]

Quanta alacrità in questi casi eh?...

Il sindaco: crocifisso obbligatorio
Ordinanza nel Padovano: multa di 500 euro a chi non lo espone. La Lega soffia sulla reazione dei cattolici
Bitonci: subito i controlli


Riccardo Roman, sindaco di Galzignano Terme

PADOVA — Pezzo per pez zo, la «secessione» del Veneto dall’Europa laicista continua e si radicalizza. La sentenza della Corte per i diritti dell’uomo, che ha sancito lo sfratto dei cro*cifissi dalle aule scolastiche poi ché costituirebbero una «viola*zione della libertà di religione degli alunni», sta provocando una serie di contromisure che vengono dal basso.

I sindaci, ancora una volta, hanno scavato per primi la trin cea a difesa del sentimento cri stiano delle genti venete. Se Massimo Bitonci, parlamentare leghista e sindaco di Cittadella (Padova), ha annunciato che controllerà «personalmente la situazione nel polo scolastico cittadellese, per accertarmi che nessun insegnante troppo ze lante si azzardi a togliere il cro cifisso », il suo collega di Monte grotto Terme, Luca Claudio (La Destra), ha fatto scrivere sui pannelli luminosi del Comune «Noi non lo togliamo», sottinte so, naturalmente, il crocifisso. Milena Cecchetto, leghista, ne esporrà uno bello grande nel l’atrio del municipio di Montec chio (Vicenza). Ma l’azione più radicale arriva da Galzignano Terme, comune di 4500 abitan ti sui colli Euganei, dove il sin daco Riccardo Roman, scuola Udc, ha sfoderato l’arma finale: un’ordinanza con cui si dispo ne, se mai non fosse già espo sto, «l’immediata affissione del crocifisso in tutti gli edifici pub blici presenti nel territorio di questo comune, quale espres sione dei fondamentali valori ci vili e culturali ( non religiosi, si badi bene, ndr) dello Stato ita liano».

Non solo. Richiamandosi ai poteri che gli vengono conferiti dal testo unico sull’ordinamen to degli Enti locali, Roman ha stabilito che gli agenti della po lizia locale dovranno controlla re, nelle prossime due settima ne, la puntuale osservanza del le disposizioni sindacali. In ca so contrario, i trasgressori sa ranno puniti con una sanzione di 500 euro. Niente meno. «Io per primo - puntualizza il sinda co - mi auguro di non dover mai applicare la sanzione, però è chiaro che le ordinanze devo no prevedere anche una 'puni zione' per chi non le dovesse ri spettare».

Roman ha individua to precisamente i destinatari dell’ordine: i responsabili di tut te le strutture pubbliche di Gal zignano - uffici municipali, mu seo, edifici comunali utilizzati come sedi di associazioni - non ché il dirigente scolastico del l’istituto comprensivo del pae se (scuole medie ed elementa ri) e i referenti della scuola ma terna e dell’asilo nido comuna li. «Con ogni probabilità - spie ga il sindaco Roman - in questi luoghi il crocifisso c’è già ma ho voluto sancire il principio, caso mai a qualcuno venisse in mente di toglierlo dopo la sen tenza della Corte europea». Scatenati contro i giudici di Strasburgo sono i leghisti, pro clamatisi difensori della fede e delle radici cristiane dei veneti. Il gruppo del Carroccio in consi glio regionale, guidato da Ro berto Ciambetti, ha presentato a palazzo Ferro Fini una risolu zione di condanna della senten za, ritenuta «sconcertante e lon tana anni luce dal comune sen tire dei popoli europei». Appro fittando della vicinanza fisica, invece, l’europarlamentare Ma ra Bizzotto ha deciso di andare direttamente alla fonte: «Per il Santo Natale, consegnerò perso nalmente come regalo ai sette giudici della Corte di Strasbur go un crocifisso ciascuno e un buon manuale di storia del cri stianesimo ». Chissà se apprez zeranno.

fonte

[LUVІ]

Originariamente inviato da ConteZero

Democrazia è anche essere intolleranti con gli intolleranti.

Lo stato è intollerante (nei confronti delle altre religioni) ? E'giusto essere intolleranti nei confronti dello Stato.
Il mussulmano/rom/soncazzoio è intollerante nei confronti degli altri ? E'giusto essere intolleranti con lui.

Mica essere democratici significa essere figli dei fiori con l'ulivo in mano ed il bastone in...

Una cosa è essere tolleranti nei confronti delle altre culture, un altra è essere tolleranti di fronte al non rispetto di leggi ed obblighi di legge/civili/costituzionali.

Aspè, aspè! Nel tuo quote mi sembra di cominciare a leggere un "la legge è giusta l'interpretazione no" di ghediniana memoria

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da blade9722

Provo a spiegartelo?

Un giorno riesce ad ottenere il divieto del crocifisso nelle aule, e tu stappi lo champagne.
Il giorno dopo, riesce a far bandire l'ora di religione, e giu' col prosecco.
Il giorno dopo, sempre appellandosi al principio di laicita', chiede che i funzionari di stato non siano battezzati, e cominci a sentire un formicolio fra le chiappe....

puttanate:

Fallacy: Pendio scivoloso

Descrizione del Pendio scivoloso

Il Pendio scivoloso è un errore in cui una persona afferma che un qualche evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza nessuna argomentazione per l'inevitabilità dell'evento in questione. Nella maggior parte dei casi, c'è una serie di passi o gradazioni tra un evento e quello in questione e non è data nessuna ragione per cui i passi o gradazioni in mezzo saranno semplicemente scavalcati.

L'evento X è capitato (o capiterà, o potrebbe accadere)
Quindi l'evento Y inevitabilmente accadrà.
Questo genere di "ragionamento" è fallace perché non c'è ragione per credere che un evento deve inevitabilmente seguire da un altro senza un argomentazione a supporto di questa affermazione. Questo è chiaro specialmente in casi in cui c'è un numero significante di passi o gradazioni tra un evento e un altro.

Esempi di Pendio scivoloso

"Dobbiamo fermare l'aumento delle tasse scolastiche! La prossima volta, faranno pagare 40.000 dollari al semestre!"
"Gli Stati Uniti non dovrebbero venire coinvolti militarmente in altri paesi. Una volta che il governo manda qualche truppa, dovrà mandare migliaia di persone a morire."
"Non devi mai dare nessuna concessione. Se lo fai, ti cammineranno in testa."
"Dobbiamo evitare che mettano fuorilegge la pornografia. Una volta che cominciano a bandire una forma di letteratura, non si fermeranno più. Ce li troveremo che bruciano tutti i libri!"

[ConteZero]

Originariamente inviato da LUVІ

Aspè, aspè! Nel tuo quote mi sembra di cominciare a leggere un "la legge è giusta l'interpretazione no" di ghediniana memoria

No, è un discorso vecchissimo.
Qui si cerca di far passare come prioritario il discorso della "civiltà" al di sopra del discorso della "legalità", arrivando al punto di dire "si, ma è stata incivile a chiedere che venisse applicata la legge (europea)".
Il punto è che non si deve essere "civili a tutti i costi" nei confronti di chi è "incivile".
La legge ci affida dei diritti, è civile chiedere prima di far casino (nel caso andare dal preside e chiedergli se gentilmente toglie il crocifisso) ma se il preside/lo stato è così incivile da non venirci incontro perché dobbiamo essere "civili a tutti i costi", rinunciando ai diritti che l'UE (e, di riflesso, l'Italia) ci riconosce ?

Tra l'altro è un mezzuccio vecchissimo usato dalle destre: "Se non sei così tollerante da permettere che gli altri ti mettano i piedi in testa allora sei dei nostri".

[bluelake]

Originariamente inviato da Froze

Quanta alacrità in questi casi eh?...

ecco, quando si dice maltrattare la religione usandola per fini ad essa estranei, l'articolo ne è la dimostrazione. Chissà mai se chiederanno scusa per l'offesa ignobile che stanno facendo a Cristo.

[blade9722]

Originariamente inviato da prio

E scusa che ppalle, pero'.
L'unico che della decisione ne fa un discorso prettamente tecnico giuridico sei tu, e ti vanti pure di resistere come non riusci' ai difensori di fort Alamo..

Puoi anche dire che palle, pero' quello che ho scritto e' vero. Per un paio di post provate a discutere sull'accaduto, ma dopo un paio di obiezioni ricompaiono immancabilmente i termini "legge", "costituzione", etc...Manco fosse il rifugio sicuro dei vampiri della White Wolf.