Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[gaxel]

Originariamente inviato da Jarni

Rileggili pure tu, mi sa che è meglio.
A questo:

Hai risposto questo:

E poi:

Ok, se la la legge è con lui d'accordo, ma mi sembra che la legge non fosse con la signora che ha voluto togliere il crocefisso (e ripeto, che sono pure d'accordo col toglierlo, non sono d'accordo con i modi)

Non danneggia, discrimina. Che a volte è pure peggio.

Va bè... allora un professore manco può entrare in classe con un crocefisso al collo, visto che sarebbe discriminante verso gli studenti non cattolici. Però farglielo togliere sarebbe discriminante verso di lui.

Prendo atto della tua maleducazione.

Sì, effettivamente sono stato un po' eccessivo... ma mi sembra comunque poco intelligente chi ritiene offensivo un simbolo religioso. Fosse stato una svastica e la persona un ebreo, potrei anche capirlo, ma questa intolleranza verso i simboli delle altre religioni mi sembra alla base di tutti i problemi che ci sono nella convivenza tra religioni diverse

Nessuno attacca il simbolo: è il simbolo che attacca un'istituzione DEFINITIVAMENTE LAICA. E ti ricordo che questo Stato è nato nonostante l'opposizione armata della chiesa cattolica.

Da certi post mi sembra che ci siano attacchi da tutte le parti... era quello a cui mi riferivo inzialmente.

[letsmakealist]

Originariamente inviato da Fritz!

ha detto che eran tutti massoni?

io sto aspettando l'aggiornamento di effedieffe, che è stranamente silente a riguardo.

[MITHRIL]

ciao purtroppo non ho avuto il piacere di leggere tutta la discussione, ma bene o male mi sono fatto un'idea di come la pensiate. Beh personalmente credo fortemente che in uno stato (almeno sulla carta) LAICO quale l'italia, un ufficio pubblico (scuole, caserme di Cc, caserme, aule di tribunali, uffici comunali e chi + ne ha + ne metta), se proprio si deve decorare un muro con un simbolo, quel simbolo debba essere per forza di cose qualcosa che rappresenti lo stato vero e proprio. Gradirei che so, la foto del nostro Presidente della Repubblica, il nostro Primo Cittadino. Un simbolo religioso, che sia una croce o altro, rappresenta qualcosa di molto privato e personale, e seppure il credo è diffuso per la maggiore in un paese, rimane comunque qualcosa che non abbraccia la totalità dei cittadini, e soprattutto qualcosa che c'entra ZERO con lo stato e l'esercizio quotidiano delle sue funzioni. Una cosa che ho notato (con rammarico) è che una punta di qualunquismo e poca informazione ha toccato anche questo argomento. Si parte quindi (e non tutti lo sanno) dalle istanze di una donna finlandese e si approda ai musulmani, che in QUESTO preciso caso c'entrano come i cavoli a merenda.
E per finire salta chiaro agli occhi, che molti che vedono l'identità e la cutura nazionale italiana nella religione, se ne sbattono QUOTIDIANAMENTE delle regole basilari del cattolicesimo, am non mi meraviglio, se la dirigenza vaticana per prima se ne infischia....

[SaettaC]

Originariamente inviato da Jarni

Lo sai benissimo, quel "francamente" è più falso del falso.
Secondo la tua assurda tesi, io domani posso andare nella chiesa che frequenti a metterci una bella bandiera con la faccia del Che: tanto mica diventerai comunista per quello...

Guarda che le radici dell'Italia sono cattoliche da oltre 1500 anni a questa parte.... Il paragone del Che c'entra come i cavoli a merenda, mentre crescere i bambini consapevoli delle loro radici, insegnando loro però anche "tutto il resto", e lasciando loro scegliere, mi pare la cosa migliore...
Una cosa del tipo "noi originiamo da là, poi fate quello che volete"

Originariamente inviato da Jarni

Però un calcio rotante sul naso fa ancora più male, quindi le scene di sesso&violenza le possiamo tenere...
Altra tesi assurda che porti come argomentazione.

Incommentabile, cosa stai dicendo? Hai ribaltanto quello che volevo dire...

Originariamente inviato da Jarni

Strumentalizzi. Ma che uno per vivere la sua religione deve mettere per forza il suo simbolo a scuola? Se ti tolgo la crocetta dall'aula perdi la fede?!

Il bambino cresce senza sapere cosa sia la religione, perchè è una cosa troppo complessa da comprendere. Ora abbiamo alcune scelte:
- lo facciamo crescere senza sapere neppure cosa siano le religioni e lasciamo a lui le domande su un "dio" essere superiore, lasciando che da solo compia i cammini teologici che hanno compiuto interi popoli in millenni.
- facciamo decidere ai genitori la religione del figlio
- gli insegnamo cosa è la religione, e lo facciamo scegliere, insegnandogli da dove siamo partiti (religione cattolica cristiana), cosa dicono le altre religioni, e a lui la scelta quando sarà adulto.

Originariamente inviato da Jarni

Esagerazione scorretta e strumentale.
"Per strada" non è un luogo pubblico. Quindi, in quel contesto, il divieto di esporre simboli religiosi non c'entra un cazzo.

"Per strada" non è un luogo pubblico? Ma che stai dicendo? Più pubblico di così....

Originariamente inviato da Jarni

Pure la bandiera che porterò nella tua chiesa è piccola piccola: Che Guevara somiglia a Benicio Del Toro...

E io porterò a casa tua un quintale di foto autoptiche, va bene?

Originariamente inviato da Jarni

Come un credente può ignorare il fatto che il bel muro bianco che ha davanti è, appunto, bianco.

Nessun problema. Come non avrei problemi se andassi il nepal e vedessi negli edifici pubblici il buddha, o andassi in arabia saudita e vedessi mezzelune e corani.
LA LORO TRADIZIONE E' QUELLA, E VA RISPETTATA.
Così come il crocefisso è la nostra, checchè l'iconoclastia talebana degli integralisti (tutto ciò ricorda molto i talebani e la loro distruzione dei buddha) voglia eliminarla...

Originariamente inviato da Jarni

A me fa invece incazzare la malafede di certa gente.

Hai proprio ragione. Inoltre offendono pure. "Non ti curar di loro, ma guarda e passa". Sarà il caso di far così.

[stetteo]

Qualora non fosse già stato postato:
http://antefatto.ilcannocchiale.it/g...96578&r=174634

[gaxel]

Originariamente inviato da letsmakealist

no cioè, fammi capire, per te la scuola pubblica italiana (obbligatoria aggiungo) è paragonabile al cesso di casa tua ?

Bè, oddio... mi stai facendo un bell'assist

io davvero trovo ridicolo che l'obiezione all'IMPOSIZIONE del crocifisso nella scuola pubblica italiana venga tacciata d'intolleranza.

Assolutamente no, non è la corte costituzionale intollerante, ha fatto semplicemente il proprio dovere... e mi sembra che lo abbia fatto anche bene in un'ottica europea. Per me è intollerante la tizia che ha chiesto che venisse tolto il crocefisso dalle scuole.

[lowenz]

Originariamente inviato da SerPaguroSniffa³

Gente che dice una bestemmia ogni due parole poi però vuole tenere il crocefisso

Non diciamolo troppo in giro

[Fritz!]

Originariamente inviato da SaettaC

Nessun problema. Come non avrei problemi se andassi il nepal e vedessi negli edifici pubblici il buddha, o andassi in arabia saudita e vedessi mezzelune e corani.

Se invece di andare in Nepal o in Arabia Saudita vai in Francia, o in altri Paesi Europei, non vedrai crocifissi nei tribunali e negli edifici pubblici.

Persino in Baviera son stati dichiarati anticostituzionali...

Rimane l'Italia, e forse, al massimo, la Polonia.

[shambler1]

Originariamente inviato da SquallSed

ma lo vedi che fai delle interpretazioni personali in una discussione dove non sono attinenti?chi dice che un laico o ateo pensi che la religione é un male che vada estirpato?

stai allargando un po' troppo il tiro..tutto quello che hai scritto non ha piu' una certa linearità..é un po' confusionale

Nessuno lo dice apertamente però è ovvio che il motivo VERO è quello. E non "la religione" bensì il Cattolicesimo.

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

Se invece di andare in Nepal o in Arabia Saudita vai in Francia, o in altri Paesi Europei, non vedrai crocifissi nei tribunali e negli edifici pubblici.

Persino in Baviera son stati dichiarati anticostituzionali...

Rimane l'Italia, e forse, al massimo, la Polonia.

Citare la Francia, che è uno dei paesi più nazionalisti esistenti, come paese "europeo" è grossa... li non ci stanno crocefissi perché hanno una popolazione islamica che potrebbe ribaltare le elezioni... non invece abbiamo il Vaticano.

[entanglement]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che le radici dell'Italia sono cattoliche da oltre 1500 anni a questa parte.... Il paragone del Che c'entra come i cavoli a merenda, mentre crescere i bambini consapevoli delle loro radici, insegnando loro però anche "tutto il resto", e lasciando loro scegliere, mi pare la cosa migliore...
Una cosa del tipo "noi originiamo da là, poi fate quello che volete"

contestabile ma ragionevole: la storia di questo territorio è legata a doppio filo con la storia della chiesa di roma. questo è incontestabile, i re sono stati sempre incoronati dal papa di turno, esisteva uno stato della chiesa (ed ora chi vive in quei territori è comunista e bestemmiatore tipicamente) ecc.

ma se proprio vogliamo tirarle fuori ste radici, allora mi aspetto che i 10 comandamenti siano seguiti alla lettera da chi le difende. so io e sai te che non è così, specie sugli atti impuri di questi tempi. se no, si taccia che si fa figura migliore.

peraltro, un SIMBOLO come il crocifisso è uno strumento eccezionale ed elementare, comprensibile ed assimilabile anche da un analfabeta. quale migliore posto per affiggerlo se non sotto gli occhi di persone il cui immaginario e spirito critico è ancora in formazione ? infatti guarda caso ma nelle università pubbliche non ce n'è, così come sono rari nei licei

Originariamente inviato da SaettaC

Nessun problema. Come non avrei problemi se andassi il nepal e vedessi negli edifici pubblici il buddha, o andassi in arabia saudita e vedessi mezzelune e corani.
LA LORO TRADIZIONE E' QUELLA, E VA RISPETTATA.

e aggiungerei: IL LORO LIVELLO DI SECOLARIZZAZIONE E' QUELLO E VA RISPETTATO. peraltro di "rivoluzioni francesi" in asia non ce n'è mai state, MA IN EUROPA SI !!!

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Nessuno lo dice apertamente però è ovvio che il motivo VERO è quello. E non "la religione" bensì il Cattolicesimo.

Il Cattolicesimo lo distruggono quelli che tirano giù ogni due parole i porcoBEEP ma poi quando nasce il pupo corrono a fare il Battesimo e tutta la trafila di Sacramenti, anche se non sanno manco cosa sono

[shambler1]

Originariamente inviato da gaxel

Citare la Francia, che è uno dei paesi più nazionalisti esistenti, come paese "europeo" è grossa... li non ci stanno crocefissi perché hanno una popolazione islamica che potrebbe ribaltare le elezioni... non invece abbiamo il Vaticano.

No....i milioni di africani che si sono messi in casa non centrano: li hanno una elite intellettuale che ha proceduto a scristianizzare tutto lo scristianizzabile.

[letsmakealist]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che le radici dell'Italia sono cattoliche da oltre 1500 anni a questa parte

peccato che l'Italia esista solo da poco meno di 150 anni.

e che la sua unificazione abbia avuto ben poco a che fare con le "radici cattoliche", anzi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Citare la Francia, che è uno dei paesi più nazionalisti esistenti, come paese "europeo" è grossa... li non ci stanno crocefissi perché hanno una popolazione islamica che potrebbe ribaltare le elezioni.. non invece abbiamo il Vaticano.

Si quando nel 1910 la Francia ha varato le leggi sulla laicité lo ha fatto per i Musulmani
si si

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

No....i milioni di africani che si sono messi in casa non centrano: li hanno una elite intellettuale che ha proceduto a scristianizzare tutto lo scristianizzabile.

Ma non era lo "scattolicizzare"?

[SquallSed]

Originariamente inviato da SaettaC

Guarda che le radici dell'Italia sono cattoliche da oltre 1500 anni a questa parte.... Il paragone del Che c'entra come i cavoli a merenda, mentre crescere i bambini consapevoli delle loro radici, insegnando loro però anche "tutto il resto", e lasciando loro scegliere, mi pare la cosa migliore...
Una cosa del tipo "noi originiamo da là, poi fate quello che volete"


Incommentabile, cosa stai dicendo? Hai ribaltanto quello che volevo dire...


Il bambino cresce senza sapere cosa sia la religione, perchè è una cosa troppo complessa da comprendere. Ora abbiamo alcune scelte:
- lo facciamo crescere senza sapere neppure cosa siano le religioni e lasciamo a lui le domande su un "dio" essere superiore, lasciando che da solo compia i cammini teologici che hanno compiuto interi popoli in millenni.
- facciamo decidere ai genitori la religione del figlio
- gli insegnamo cosa è la religione, e lo facciamo scegliere, insegnandogli da dove siamo partiti (religione cattolica cristiana), cosa dicono le altre religioni, e a lui la scelta quando sarà adulto.

"Per strada" non è un luogo pubblico? Ma che stai dicendo? Più pubblico di così....

E io porterò a casa tua un quintale di foto autoptiche, va bene?

Nessun problema. Come non avrei problemi se andassi il nepal e vedessi negli edifici pubblici il buddha, o andassi in arabia saudita e vedessi mezzelune e corani.
LA LORO TRADIZIONE E' QUELLA, E VA RISPETTATA.
Così come il crocefisso è la nostra, checchè l'iconoclastia talebana degli integralisti (tutto ciò ricorda molto i talebani e la loro distruzione dei buddha) voglia eliminarla...

Hai proprio ragione. Inoltre offendono pure. "Non ti curar di loro, ma guarda e passa". Sarà il caso di far così.

se non ti fosse chiaro l'italia é uno stato laico a differenza di quelli che citi.
Inoltre mi sembra davvero triste portare un paragone con stati democraticamente parlando, "minori".

La religione ufficiale dell'Arabia Saudita è l'Islam, nella sua versione giuridico-teologica del hanbalismo wahhabita.
La libertà religiosa è molto limitata. Pur non essendoci restrizioni per coloro che praticano la propria fede privatamente, è impossibile per i non musulmani edificare luoghi per i loro culti[1]. L’ordinamento prevede, inoltre, la pena di morte per apostasia.
A nessun non musulmano è permesso diventare cittadino dello stato saudita.
Fra i lavoratori immigrati ve ne sono anche di religione cristiana [2]. In Arabia Saudita i cristiani possono essere arrestati e fustigati per la pratica della loro fede in pubblico o per il possesso di "materiale propagandistico", inclusi libri della Bibbia. Gli incontri di preghiera dei cristiani possono essere interrotti dalla polizia.

Il Nepal era fino a poco tempo fa l'unico Stato al mondo ad adottare l'Induismo come religione ufficiale, ma è divenuto uno Stato laico con risoluzione del Parlamento del 18 maggio 2006 [8]. Il sovrano medesimo è tuttora da molti considerato una manifestazione del dio Vishnu.

La religione di Stato in Italia [modifica]
Il Cattolicesimo venne riconosciuto religione di Stato con l'articolo 1 dello Statuto albertino del 1848, dapprima in vigore nel solo Regno di Sardegna e poi esteso al nascente Regno d'Italia.
Nel 1946 la Costituzione repubblicana garantisce, nell'articolo 3, l'uguaglianza degli individui a prescindere anche dalla religione, il che rappresenta l'abolizione de facto della religione di Stato in Italia, cui si giunse ufficialmente con la revisione dei Patti Lateranensi del 1984 (Protocollo addizionale, punto 1), e con la sentenza 203/1989 della Corte Costituzionale che sancisce che la laicità è il principio supremo dello Stato.

spero che tu possa notare le differenze.

Poi un conto é portare addosso un simbolo, un conto é metterlo in un luogo pubblico. Non dirmi che hai il coraggio di paragonare la strada e le case private come luogo pubblico.

[SquallSed]

Originariamente inviato da gaxel

Citare la Francia, che è uno dei paesi più nazionalisti esistenti, come paese "europeo" è grossa... li non ci stanno crocefissi perché hanno una popolazione islamica che potrebbe ribaltare le elezioni... non invece abbiamo il Vaticano.

quale paese europeo preferisci allora?

[SquallSed]

Originariamente inviato da Fritz!

Si quando nel 1910 la Francia ha varato le leggi sulla laicité lo ha fatto per i Musulmani
si si

e poi dicono che sanno di cosa parlano..

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non era lo "scattolicizzare"?

i non cattolici son tutti nemici di cristo