Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Jarni]

Faccio una provocazione, che tanto va di moda.
Nelle scuole voglio il gagliardetto della Juve.
La Juventus è simbolo di amicizia, rispetto degli avversari, lavoro di squadra, vita sana, gioco corretto... e siccome ha vinto più scudetti di tutti, allora l'Italia ha radici juventine.

Come la mettiamo?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

No al crocifisso nelle aule italiane. Secondo l'Europa sarebbero più rappresentativi i due ladroni. [alechiap] (da Spinoza.it)

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Quale episodio ?
Quello di una donna che, vedendosi dire di no dalle autorità preposte, ha fatto ricorso ad un avvocato "sveglio" che è arrivato là dove Sacconi & co non potevano arrivare ?

No, quello di una persona che si è dimostrata intollerante nei confronti di un simbolo, e che ha combattuto per farlo rimuovere. Tipico esempio di fanatismo, non importa se religioso o laico.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da blade9722

No, quello di una persona che si è dimostrata intollerante nei confronti di un simbolo, e che ha combattuto per farlo rimuovere. Tipico esempio di fanatismo, non importa se religioso o laico.

combattere per la laicità e il pari trattamento di tutti i cittadini è fanatismo?

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

No, quello di una persona che si è dimostrata intollerante nei confronti di un simbolo, e che ha combattuto per farlo rimuovere. Tipico esempio di fanatismo, non importa se religioso o laico.

Oppure quello di un simbolo che si è dimostrato un'imposizione illiberale nei confronti di una donna, i quali diritti devono essere garantiti dallo Stato.

Intolleranza cosa? Se domani trovo un bel graffito sulla facciata di casa mia, ovviamente sono intollerante nei confronti di quel graffito. Sono un fanatico? Oppure quel graffito stava dove non aveva alcun diritto di stare?

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

eh no cazzo le radiiiiiiici...

Se non si mette un crocefisso su ogni muro della penisola, poi hanno gli scompensi

"quelli che si riempiono la bocca delle radici è perchè hanno passato la vita a brucare come pecore"

la firmerei anche ma non su un forum pubblico

ma non è un ribaltone. penso che per un paese in cui la secolarizzazione sia completa (leggi: Francia, Olanda, Germania e a quanto pare Finlandia...) qualsiasi riferimento religioso in luoghi pubblici vada rimosso. per un paese che ha ancora strada da fare su questa strada (leggi: italia, spagna, portogallo, grecia) questa direttiva rischia di essere controproducente.
di fatto non è vantaggioso per nessuna parte andare a toccare lo status quo, risultato del sentire comune e della storia di un paese che dal punto di vista morale e culturale è sottosviluppato rispetto ai suoi vicini, apparirebbe come una intrusione in un lato personale ed intimo della sua popolazione.

fa molta pena leggere un certo tipo di interventi, frutto del comune, marcio ed obsoleto, background culturale ad opera, presumo, di persone al massimo trentenni

[gourmet]

Alcuni passaggi salienti della sentenza:

51. Il governo [italiano] (paragrafi 34-44 supra), giustifica l'obbligo (o il fatto) di esporre il crocifisso al positivo messaggio positivo morale della fede cristiana, che trascende i valori laici costituzionale, il ruolo della religione nella storia italiana e le radici di questa tradizione nel paese. Egli attribuisce al crocifisso un significato neutrale e laico in riferimento alla storia e alla tradizione dell’Italia, strettamente legata al cristianesimo. Il governo ha sostenuto che il crocifisso è un simbolo religioso, ma può rappresentare anche gli altri valori (cfr. Tribunale amministrativo del Veneto, nO 1110 Marzo 17, 2005, § 16, punto 13).

Nel parere della Corte, il simbolo del crocifisso ha una pluralità di significati tra cui il senso religioso è predominante.


56. L'esposizione di uno o più simboli religiosi non può essere giustificata né con la richiesta di altri genitori che vogliono l'educazione religiosa coerente con le proprie convinzioni, né, come sostiene il governo, con la necessità di un compromesso necessario con i partiti politici di ispirazione cristiana. Il rispetto delle convinzioni dei genitori in materia di istruzione deve tener conto del rispetto delle credenze di altri genitori. Lo stato ha l'obbligo di neutralità religiosa nel contesto del l'istruzione pubblica obbligatoria in cui la partecipazione è richiesta a prescindere dalla religione e deve cercare di instillare negli studenti il pensiero critico.

La Corte non vede come l'esposizione nelle aule delle scuole pubbliche, un simbolo che è ragionevole associare con il cattolicesimo (la religione di maggioranza in Italia) potrebbe servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una "società democratica", come concepito dalla Convenzione, pluralismo è stato riconosciuto dalla Corte costituzionale (cfr. paragrafo 24) nel diritto interno.

[+Benito+]

Originariamente inviato da Fritz!

«violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» «No al crocefisso nelle aule scolastiche»
Sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo sul ricorso presentato da una italiana


MILANO - La presenza dei crocefissi nelle aule scolastiche costituisce «una violazione del diritto dei genitori ad educare i figli secondo le loro convinzioni» e una violazione alla «libertà di religione degli alunni». Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo nella sentenza su un ricorso presentato da una cittadina italiana.

LA PROTAGONISTA - Il caso era stato sollevato da Soile Lautsi, cittadina italiana originaria della Finlandia, che nel 2002 ha chiesto all'istituto statale Vittorino da Feltre di Abano Terme (Padova), frequentato dai suoi due figli, di togliere i crocefissi dalle aule. A nulla in passato erano valsi i suoi ricorsi davanti ai tribunali in Italia. Ora i giudici di Strasburgo le hanno dato ragione.

http://www.corriere.it/cronache/09_n...4f02aabc.shtml


Per chi non sapesse cos'é la corte
http://www.coe.int/T/I/Corte_europea...i_dell%27Uomo/

e ci voleva una sentenza europea, se no non ci saremmo mai arrivati.
evviva, finalmente un passo piccolo ma importante verso la libertà concreta e non nelle parole!

[blade9722]

Originariamente inviato da Tensai

Sì ma è inutile ragionare se salti i post in cui ti rispondono e riproponi sempre gli stessi ragionamenti.

Scusa, ma il tuo post l'ho dovuto cercare perchè è molto addietro

Originariamente inviato da Tensai

Confondi i termini, qua si parla di togliere un privilegio, cosa molto diversa da una libertà.

Non è così. Non ha combattuto contro il privilegio di avere il crocefisso, proponendo di poter affiggere altri simboli. Ha chiesto che venisse rimosso, quindi ha combattuto per imporre un divieto, per togliere una libertà. E' un chiaro esempio di imposizione del proprio pensiero, analogo ad altri che in questa sezione verrebbero ferocemente attaccati.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

analogo ad altri che in questa sezione verrebbero ferocemente attaccati.

Oh ma è una settimana che il vittimismo è imperante in questa sezione, altro che ciancie di pericoli inesistenti.

[blade9722]

Originariamente inviato da Jarni

Oppure quello di un simbolo che si è dimostrato un'imposizione illiberale nei confronti di una donna, i quali diritti devono essere garantiti dallo Stato.

Intolleranza cosa? Se domani trovo un bel graffito sulla facciata di casa mia, ovviamente sono intollerante nei confronti di quel graffito. Sono un fanatico? Oppure quel graffito stava dove non aveva alcun diritto di stare?

Non mi risulta che lei abbia chiesto di poter rimuovere un crocifisso in casa sua, cosa che nessuno gli avrebbe negato. Quindi, la correlazione fra il tuo esempio e il caso specifico non sussiste.

L'esempio strettamente correlato sarebbe dovuto essere:
Se domani trovo un bel graffito sulla facciata della scuola, e chiedo che venga rimosso, sono intollerante? Risposta: si, sei intollerante.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da blade9722

Non è così. Non ha combattuto contro il privilegio di avere il crocefisso, proponendo di poter affiggere altri simboli. Ha chiesto che venisse rimosso, quindi ha combattuto per imporre un divieto, per togliere una libertà. E' un chiaro esempio di imposizione del proprio pensiero, analogo ad altri che in questa sezione verrebbero ferocemente attaccati.

Cosa succederebbe se ognuno volesse mettere il proprio simbolo religioso?
Già me le vedo le lamentele dei cattolici nei confronti di islamici o satanisti (non bestie di satana).

[blade9722]

Originariamente inviato da lowenz

Oh ma è una settimana che il vittimismo è imperante in questa sezione, altro che ciancie di pericoli inesistenti.

Ma che intervento costruttivo e denso di significati

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

vabbeh ma lui mica si augurava l'ateismo di Stato, che presuppone il divieto di professare qualsiasi religione.

Lui si augurava che religione stia fuori dallo stato e dallo spazio pubblico.

D'altronde se non ateo, lo stato deve essere almeno agnostico... "Etsi deus non daretur" é sempre valido. E bisogna ricordare che l'argomento dialettico divino non é rilevante nelle questioni su cui legifera lo Stato. Se si accetta che lo sia, si aprono le porte al communitarismo e ad ogni forma di fanatismo.

Ma appunto, tutto ciò è perfettamente riassunto nella forma dello stato laico!

Però se uno usa frasi del genere

Sarebbe ora di finirla con l'ipocrisia dello stato laico e passare allo stato ateo

Uno un pochino si preoccupa

Originariamente inviato da Jarni

L'ateismo di stato è quando si rende illegale ogni forma di culto religioso, cosa ben diversa dal toglierlo solo dai luoghi pubblici.
Io sono ateo, ma mica voglio togliere il diritto di avere una religione. Se uno vuole credere nel suo dio, ben venga, si faccia il suo luogo di culto e compia i suoi riti. Ma non venga a mettere il suo timbro, forte della sua maggioranza, in un luogo che è di TUTTI...

Appunto, allora siamo d'accordo, la laicità è un principio a tutela di tutti, credenti e non credenti

Era la frase che ho quotato prima a turbarmi

[entanglement]

Originariamente inviato da blade9722

Non è così. Non ha combattuto contro il privilegio di avere il crocefisso, proponendo di poter affiggere altri simboli. Ha chiesto che venisse rimosso, quindi ha combattuto per imporre un divieto, per togliere una libertà. E' un chiaro esempio di imposizione del proprio pensiero, analogo ad altri che in questa sezione verrebbero ferocemente attaccati.

il crocifisso nelle classi come nei tribunali e negli ospedali non è una libertà, è la firma di uno status quo, e una intromissione nella costruzione dell'immaginario di persone ancora in fase di sviluppo.

la libertà vera sarebbe di poter scegliere prima SE aderire ad una religione, e SE SI, scegliere QUALE. ovviamente una volta completato il ciclo di formazione, se no non ci sarebbe spirito critico.

mi rendo conto anche che la costruzione di tale spirito critico va oltre le capacità e l'interesse della maggioranza degli italiani, ma a quanto pare non di questa signora Finlandese.

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

Non è così. Non ha combattuto contro il privilegio di avere il crocefisso, proponendo di poter affiggere altri simboli. Ha chiesto che venisse rimosso, quindi ha combattuto per imporre un divieto, per togliere una libertà.

Se qualcuno compie un reato, lo Stato gli toglie la libertà di reiterarlo.
Che c'è di strano? E' normale chiedere di vietare qualcosa di sbagliato.

E' un chiaro esempio di imposizione del proprio pensiero, analogo ad altri che in questa sezione verrebbero ferocemente attaccati.

Quel pensiero è il pensiero del tuo Stato: nessuna religione ha il diritto di prevalere sulle altre. Se sei democratico, non puoi non accettarlo.
Quel pensiero deve quindi essere imposto, sennò siamo in anarcolandia.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Non mi risulta che lei abbia chiesto di poter rimuovere un crocifisso in casa sua, cosa che nessuno gli avrebbe negato. Quindi, la correlazione fra il tuo esempio e il caso specifico non sussiste.

I luoghi pubblici sono "casa di tutti" per cui vige il buon senso di non urtare la sensibilità di nessuno... la scuola non è "casa dei cattolici", è casa di chi va a scuola (e dei genitori che ci portano -obbligati per legge- i figli).

NON avere un crocifisso in aula non urta la sensibilità di nessuno, avere un crocifisso in aula urta la sensibilità di chi guarda il crocifisso e ricorda che in passato i cattolici ardevano gli ebrei nelle pubbliche piazze (giusto per dirne una).

[CYRANO]

Mi ricordo al tempo dell'itis che si aveva il crocifisso appeso in classe...
Tempo 2 giorni ed e' scappato a gambe levate gridando " bestemmiatori eretici morirete all'infernoooooo "





camlmlamlamlama

[Jarni]

Originariamente inviato da blade9722

L'esempio strettamente correlato sarebbe dovuto essere:
Se domani trovo un bel graffito sulla facciata della scuola, e chiedo che venga rimosso, sono intollerante? Risposta: si, sei intollerante.

Se quel graffito è identificativo di una sola parte della società l'intollerante è chi si è permesso di farlo su una parete che appartiene a tutta la società.

E il crocifisso non è universalmente "bello". Secondo me, ad esempio, è un'immagine violenta.

[exyana]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa, ma il tuo post l'ho dovuto cercare perchè è molto addietro



Non è così. Non ha combattuto contro il privilegio di avere il crocefisso, proponendo di poter affiggere altri simboli. Ha chiesto che venisse rimosso, quindi ha combattuto per imporre un divieto, per togliere una libertà. E' un chiaro esempio di imposizione del proprio pensiero, analogo ad altri che in questa sezione verrebbero ferocemente attaccati.

Scusa ma tu riterresti giusto che ci fosse la libertà di appendere in classe ad esempio il simbolo della falce e martello?