Supremazisti Cristiani uccidono Musulmana perche' indossava il velo! No, aspetta...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

Mi dispiace, ma queste sono le solite generalizzazioni che ho sentito molte altre volte.

Vorrei se possibile qualche esempio piu' concreto.

Esempio concreto di cosa?
Del fatto che il cristianesimo ha usato la violenza per imporre i propri valori?
Ma sul serio?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Mi accanisco su di essa perche' credo fermamente che sia una base fondamentale della convivenza civile, un minimo comun denominatore della morale naturale e un principio che garantisca la pace e l'armonia reciproca anche tra chi ha convinzioni personali molto diverse, se ci si impegna a rispettarla.

Postulando che un individuo si erga ad unico arbitro di cosa sia giusto fare o non fare agli altri (cioè ciò che vorrebbe o non vorrebbe fosse fatto a lui), quella che chiami GR è solo una scusa come un'altra per imporre la propria personale visione morale.

Originariamente inviato da Lowenz

quello che invece bisogna fare è - come diceva Popper - CHIEDERE DIRETTAMENTE all'altro quello che vuole.....e stop

*

Originariamente inviato da Noir79

Se non la riconoscessi, dovrei accettare che la posizione Islamica e' semplicemente "diversa" dalla mia, e non inferiore in quanto supremazista, discriminatoria, ecc.

Infatti è così, che tu lo accetti o meno.

[Noir79]

Originariamente inviato da Fritz!

Quello che stai dicendo é che la fede cristiana é incompatibile con la democrazia.

Perché quello che tu chiami votare in linea con quello in cui si crede altro non é che il tentativo di usare la legge come cavallo di troia per imporre ex lege i propri valori religiosi.

La distinzione tra peccato e reato, tra piano religioso e piano pubblico delle leggi dello Stato é una condizione pregiudiziale per partecipare alla democrazia. Un cattolico democratico sa benissimo che una cosa sono le leggi dello stato, altro la morale religiosa. E sa benissimo distinguere tra i due piani anche e soprattutto, quando vota.

LA tua pretesa che i due piani siano coincidenti si traduce nell'idea che tutti i cristiani (manco ti limiti ai cattolici) siano inevitabilmente dei fanatici che non sanno distinguere

Fortunatamente non tutti i cristiani la pensano come te.
Perché senno saremmo ancora alle guerre di religione.

Poi ti lamenti che l'Islam é incompatibile con la democrazia
MA ripeto, la pagliuzza....

Invece di leggerti il Corano, leggiti Popper. Secondo me ti farebbe bene Perché qua mi pare che a furia di leggerli , a sti hadith cominci chiaramente a credere

In primis "Cattolico democratico" non ha senso, cosi' come "Cattolico moderato", o altro. Ci sono Cattolici coerenti e non coerenti, gli altri termini lasciano il tempo che trovano.

Sono poi ben conscio della distinzione tra peccato e reato, ci mancherebbe - e non intendo affatto restringere la liberta' altrui per azioni prive di conseguenza per gli altri anche se queste sono, per me, un peccato.

Ma non tutti i peccati sono legge esclusivamente religiosa: io imporrei con la forza della legge "non uccidere", ma non perche' e' un peccato mortale - semplicemente perche' e' sbagliato umanamente, prima che religiosamente.
Vedi, solo perche' un determinato comportamento sia un peccato religioso non significa che non abbia anche una validita' generale basata sul buon senso, sul rispetto degli altri e sull'umanita'.

Il Cristianesimo e' compatibile con la democrazia perche' esso e' un insieme di precetti che indicano il bene e il male, e non richiede che le leggi dello Stato ne tutelino la morale (anche se non e' contrario per principio ad un ordinamento teocratico); l'Islam, al contrario, ha un codice anche civile e penale, e considera offesa capitale il professare apertamente qualcosa che si discosta dalla "legge di Allah" a qualsiasi livello - anche su aspetti non-religiosi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Noir79

In primis "Cattolico democratico" non ha senso, cosi' come "Cattolico moderato", o altro. Ci sono Cattolici coerenti e non coerenti, gli altri termini lasciano il tempo che trovano.

Il termine cattolico democratico ha un significato storico ben preciso.

Proprio perché la convivenza tra democrazia e cattolicesimo é tutt'altro che spontanea e naturale come sostieni

Originariamente inviato da Noir79

Sono poi ben conscio della distinzione tra peccato e reato, ci mancherebbe - e non intendo affatto restringere la liberta' altrui per azioni prive di conseguenza per gli altri anche se queste sono, per me, un peccato.

Ma non tutti i peccati sono legge esclusivamente religiosa: io imporrei con la forza della legge "non uccidere", ma non perche' e' un peccato mortale - semplicemente perche' e' sbagliato umanamente, prima che religiosamente.
Vedi, solo perche' un determinato comportamento sia un peccato religioso non significa che non abbia anche una validita' generale basata sul buon senso, sul rispetto degli altri e sull'umanita'.

umanamente non significa niente.
Stai solo trasferendo sotto l'etichetta "umana" i tuoi principi che sono alla base religiosi.

lo sappiam benissimo. sostenendo che il cristiano si bnatte per principi umani in democrazia stai solo cambiando nome allo stesso problema.

Originariamente inviato da Noir79

Il Cristianesimo e' compatibile con la democrazia perche' esso e' un insieme di precetti che indicano il bene e il male, e non richiede che le leggi dello Stato ne tutelino la morale (anche se non e' contrario per principio ad un ordinamento teocratico); l'Islam, al contrario, ha un codice anche civile e penale, e considera offesa capitale il professare apertamente qualcosa che si discosta dalla "legge di Allah" a qualsiasi livello - anche su aspetti non-religiosi.

Il Cristianesimo non esiste.
Cosi come non esiste l'Islam.
Esistono Cristiani e Islamici, con un enorme varieta di forme di Cristianeismi e di Islam. Alcuni piu fanatici e incompatibili con la democrazia. Altri piu innocui.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

In primis "Cattolico democratico" non ha senso, cosi' come "Cattolico moderato", o altro. Ci sono Cattolici coerenti e non coerenti, gli altri termini lasciano il tempo che trovano.

E quand'è che voi "Cattolici intransigenti" chiedete la vostra parte di medio oriente ed andate a fondare Nuova Israele/Cattoliban ?

Sono poi ben conscio della distinzione tra peccato e reato, ci mancherebbe - e non intendo affatto restringere la liberta' altrui per azioni prive di conseguenza per gli altri anche se queste sono, per me, un peccato.

Quindi sei favorevole alle leggi su divorzio, fecondazione assistita, aborto, matrimonio omosessuale, matrimonio plurimo. Giusto ?

Ma non tutti i peccati sono legge esclusivamente religiosa: io imporrei con la forza della legge "non uccidere", ma non perche' e' un peccato mortale - semplicemente perche' e' sbagliato umanamente, prima che religiosamente.

Peccato che il catechismo riconosca il diritto d'uccidere in determinate condizioni.

Vedi, solo perche' un determinato comportamento sia un peccato religioso non significa che non abbia anche una validita' generale basata sul buon senso, sul rispetto degli altri e sull'umanita'.

"Anche un orologio rotto segna l'ora esatta due volte al giorno"

Il Cristianesimo e' compatibile con la democrazia perche' esso e' un insieme di precetti che indicano il bene e il male, e non richiede che le leggi dello Stato ne tutelino la morale (anche se non e' contrario per principio ad un ordinamento teocratico); l'Islam, al contrario, ha un codice anche civile e penale, e considera offesa capitale il professare apertamente qualcosa che si discosta dalla "legge di Allah" a qualsiasi livello - anche su aspetti non-religiosi.

Questo in un altro universo, nel nostro ci sono primari in quota CL che offendono pubblicamente chi decide d'abortire, in aperta contraddizione con quel che dici tu.

[Freeskis]

chi mi fa una faccina con un ak47 in una mano e un crocifisso nell'altra che dice gesù è grande ?!

[SevenEleven]

Originariamente inviato da Noir79

imporre criteri di comportamento basati sulla loro ideologia.

Solo due parole e una congiunzione:

aborto ed eutanasia.




7/11

[Varilion]

Originariamente inviato da ConteZero

[...]
Quindi sei favorevole alle leggi su divorzio, fecondazione assistita, aborto, matrimonio omosessuale, matrimonio plurimo. Giusto ?[...

Si: è una questione di libertà del singolo che, in quanto cristiano, ritengo i singoli abbiano. Ovviamente è immorale, ma questa è un altra faccenda.
Boh. Si, a meno di non ricadere nel caso successivo
No. Stesso motivo del primo, qui però si parla della libertà del nascituro. Nessuna altra questione morale di "anime" o nonsochè.
No. Non rientra in quella famiglia che è a fondamento della società, non è un matrimonio. Favorevole però a facilitazioni legali ad OK per alcune questioni.. stesso vale per le coppie di fatto. etc...
Eh? Non ci ho mai pensato su, ma intendi alla possibilità per Abdullah di schiavizzare più di una donna? La poligamia, perchè di questo si tratta, rischia di essere un vero e proprio insulto ai diritti delle donne (dopo la Carfagna come ministro per le pari opportunità :P).

Ma... tutta sta roba risolve la questione di chi viene ammazzato in Somalia perchè non vuole seguire i dettami del Corano? Delle ragazze che non possono andare a scuola tra l'Afganistan ed il Pakistan perché (quando non sono impegnati ad ammazzare barbieri) i talebani ostacolano l'istruzione femminile?...
...

Parlando con moderatissimi musulmani made in Italy (ovvero cresciuti ed istruiti nelle scuole italiane) mi sento dire "per un musulmano politica e religione sono la stessa cosa". Fate voi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Varilion

Non rientra in quella famiglia che è a fondamento della società

Ma non va nemmeno ad intaccare quella e oltretutto la società non è mica solo il risultato dell'attività riproduttiva delle varie generazioni.....mica siamo batteri in coltura o formiche nel formicaio anche se spesso dietro a tanti paroloni il succo per alcuni è PROPRIO quello

[ConteZero]

Originariamente inviato da Varilion

(...)
No. Stesso motivo del primo, qui però si parla della libertà del nascituro. Nessuna altra questione morale di "anime" o nonsochè.

Ma se la madre non vuole portare avanti la gravidanza chi ha "più diritto" ?
La madre o il feto ?
"Nascituro" intende una gravidanza già avanzata, in Italia l'aborto è possibile fino al terzo mese (o al quinto in caso di feto malformato).

No. Non rientra in quella famiglia che è a fondamento della società, non è un matrimonio. Favorevole però a facilitazioni legali ad OK per alcune questioni.. stesso vale per le coppie di fatto. etc...

Il "matrimonio religioso" è un altra cosa.
Qui si parla del matrimonio in comune fra due uomini o fra due donne, non c'è nessuna presunzione di far riconoscere a "Dio" l'unione.
Sarà lecito ammettere che una coppia siffatta possa definirsi "sposata" ?

Eh? Non ci ho mai pensato su, ma intendi alla possibilità per Abdullah di schiavizzare più di una donna? La poligamia, perchè di questo si tratta, rischia di essere un vero e proprio insulto ai diritti delle donne (dopo la Carfagna come ministro per le pari opportunità :P).

No, si parla del diritto di tre o più persone di definirsi "sposate" davanti allo stato, con tutti i pro ed i contro relativi al caso (educazione della prole, malattia, eredità e via dicendo).


PS : I mussulmani in Italia voterebbero Casini e partiti filocattolici annessi per affinità di pensiero.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Questo e' un discorso che ti ho visto sostenere a piu' riprese, e sicuramente per uno stato di diritto e' cosi'.

Ma quando una qualunque ideologia, sia essa religiosa o meno, dichiara ai suoi aderenti che i suoi dettami sono superiori a qualsiasi "legge fatta dall'uomo", tra questi dettami preveda l'intolleranza e la violenza verso chi si comporti in un determinato modo, e i suoi aderenti la implementino dichiarando di farlo, rimani ancora convinto che questi atti "sporadici" di violenza vadano sempre e comunque attribuibili a qualche "mela marcia"?

Questo vale anche per l'ebraismo, che è anche la radice di cristianesimo e islam.

Prova a pensare cosa succederebbe se, per coerenza, decidessi di tagliare la radice sulla quale poggia il tuo tronco...

[ConteZero]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo vale anche per l'ebraismo, che è anche la radice di cristianesimo e islam.

Prova a pensare cosa succederebbe se, per coerenza, decidessi di tagliare la radice sulla quale poggia il tuo tronco...

Se è per quello le religioni di norma dichiarano i loro dettami superiori alle leggi non solo degli stati ma anche degli altri culti.
Quando un individuo, all'interno di una religione (metti caso quella cattolica), non mette i suoi dettami al di sopra delle leggi dello stato e delle altre religioni viene normalmente tacciato di relativismo.

[ConteZero]

Per altro Noir, non per dire, ma l'obiezione di coscienza invocata (a sproposito) dai medici e dai farmacisti sulla pillola del giorno dopo non è molto distante da quel che tu tanto calorosamente attacchi.

Cattolici credenti che si rifiutano di applicare le leggi dello Stato (alle quali sono sottoposti) perché ritengono che i loro dettami siano prioritari in materia.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Come non ritengo l'Islam un male assoluto, nemmeno il Cristianesimo lo ritengo tale

Come tutte le religioni, del resto

Concordo.

Originariamente inviato da Noir79

Non e' obbligatorio uccidere chi se ne macchia, ma e' sicuramente permesso.

Se non è obbligatorio, non c'è alcun problema. Penso il fedele anche mussulmano riuscirà a capire che Dio non lo obbliga a commettere quel reato ed ad andare in prigione.

[superanima]

Originariamente inviato da :dissident:

Forse dovresti riprendere i tuoi presunti studi islamici.
Nel Corano non viene insegnato niente di cio', proprio come per la bibbia e il cristianesimo sono le interpretazioni che causano queste distorsioni di comportamento.

uh! meno male. No sai, ero preoccupato, ma ora che dici che maometto non ha detto niente di simile sono molto più tranquillo.

[superanima]

Originariamente inviato da ConteZero

Per altro Noir, non per dire, ma l'obiezione di coscienza invocata (a sproposito) dai medici e dai farmacisti sulla pillola del giorno dopo non è molto distante da quel che tu tanto calorosamente attacchi.

Cattolici credenti che si rifiutano di applicare le leggi dello Stato (alle quali sono sottoposti) perché ritengono che i loro dettami siano prioritari in materia.

in effetti tra una persona che rifiuta di obbedire a una legge perché vuole salvare una vita e una che invece vuole uccidere una o più vite le differenze sono proprio dettagli.

Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Se è per quello le religioni di norma dichiarano i loro dettami superiori alle leggi non solo degli stati ma anche degli altri culti.
Quando un individuo, all'interno di una religione (metti caso quella cattolica), non mette i suoi dettami al di sopra delle leggi dello stato e delle altre religioni viene normalmente tacciato di relativismo.

E' quel che fa Ratzinger un giorno sì, e l'altro pure...

Originariamente inviato da superanima

in effetti tra una persona che rifiuta di obbedire a una legge perché vuole salvare una vita e una che invece vuole uccidere una o più vite le differenze sono proprio dettagli.

Fondiamo assieme l'associazione pro-amebe?

Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?

Considerato il suo ruolo, sì.

[ConteZero]

Originariamente inviato da superanima

in effetti tra una persona che rifiuta di obbedire a una legge perché vuole salvare una vita e una che invece vuole uccidere una o più vite le differenze sono proprio dettagli.

I suoi dettami (che implicano l'assunto che un embrione equivalga ad una vita umana fatta e finita e che antepongono la sua personale visione del "non uccidere" alle leggi dello stato) lo portano a disattendere a quanto sancito dal suo contratto, dal suo giuramento, dalla sua iscrizione all'ordine e via dicendo... per dirla alla Noir è convinto che "i suoi dettami sono superiori a qualsiasi legge fatta dall'uomo".
E questo considerando la pillola del giorno dopo "abortiva", cosa che NON è.
Quindi si, è lana caprina.*

Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?

No, se la consegna è quella è solo un traditore da corte marziale.
L'ordine va eseguito, poi se non si riteneva giusto ci si mette a rapporto e si riferisce al superiore.
Il codice non l'ho scritto io, è quello ed è sempre stato su quei binari, da SECOLI a questa parte.


* Se i suoi ragionamenti fossero di ordine logico/deduttivo allora avrebbe il diritto di perorare la sua causa in quanto "universalmente condivisibile" ma trattandosi di dettami religiosi l'unica cosa che può fare è copiare la pubblicità ( "La mia religione è differente" ) e trovarsi un lavoro che lo sollevi dall'onere di svolgere funzioni contrarie ai suoi dettami.

[blamecanada]

Originariamente inviato da superanima

Ah, pure il militare (non obiettore) che si rifiuti di sparare su dei civili sarebbe un estremista?

Estremista non è mica un insulto, indica soltanto chi in un dato ambito ha una posizione inconsueta rispetto a quella mediana.

[Tensai]

Bombardiamo tutti i religiosi e facciamo prima.