L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[Meth]

Originariamente inviato da frankytop

Se condo il tuo ragionamento allora anche i chirurghi per paura smetterebbero di operare (..e non sai quante cause hanno).
In qualunque professione,medico,architetto,artigiano,se si commettono errori c'è una sanzione o civile o penale o entrambe:è semplicemente inconcepibile che la professione di magistrato,che decide della vita di una persona non debba rispondere dei propi errori,questo è un assurdo ed iniquo privilegio che la casta possiede e va eliminato senza alcun dubbio.

edit: ti hanno già risposto.

[NexusMM]

Come si fa a delegare il "popolo" per la scelta di un magistrato?

Il "popolo" può scegliere un politico basandosi su ragioni pratiche: "Mi farà pagare meno tasse perchè me lo ha promesso".

Eleggere un magistrato richiede una valutazione delle sue capacità di interpretare le leggi ed applicarle.

Come potete pensare che il "popolo" possa essere in grado di produrre questa valutazione?

E' follia pura.

E' come mettere una rivoltella in mano ad un bambino di 2 anni.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Kratos

Complimenti, sei riuscito a dare una risposta "disonesta" già alla seconda domanda. Sentiamo, perchè sarebbe una "vergogna assoluta" (e sottolineo assoluta) l'obbligatorietà dell'azione penale, o il triplo grado di giudizio, o l'indipendenza dal potere esecutivo?

Nessuna disonesta'... sono pienamente convinto che la situazione della nostra giustizia non abbia uguali in termini di inefficienza e potenziali deviazioni fra tutto il mondo occidentale.
Basta aver anche a che fare di sponda con un tribunale per accorgersene.
VERGOGNA ASSOLUTA e' persin gentile come termine.

Questo e' il piu' gentile dei critici

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=

Il triplo grado di giudizio poi e' spesso una scusa per tirare in lungo anche per il colpevole manifesto e per l'innocente che si vede appellato il giudizio di innocenza dalla procura senza nuove prove e' uno scandalo tutto italiano.

L'obbligatorieta' dell'azione penale altro non e' che la patente per il procuratore di fare un po' il cazzo che gli pare, e permetti che se il fascicolo relativo all'omicidio di mio figlio viene messo sotto alla pila perche' al momento fa piu' gioco intercettare le veline a me girano un po' i coglioni.

L'indipendenza poi e' una palla assoluta. Ho gia' stradetto che non si tratta di sottoporre direttamente un potere agli altri, ma nemmeno di mantenerlo totalmente autoreferenziale (caso unico). Gli altri poteri hanno un sistema di controlli esterni definito e (come e' corretto che sia) in ultima analisi rispondono al popolo (che non e' la politica). La magistratura non risponde che a se stessa. Se per ipotesi domani i giudici si svegliassero e cominciassero ad assolvere tutti o a condannare tutti o a non fare nulla, cosi', alla cazzo, mi spieghi che mezzo avremmo noi di fermarli? Un parlamento delirante viene fermato dal presidente della repubblica, dalla corte costituzionale e dal popolo che li manda a casa... I magistrati invece? Gli fai causa?

[Kratos]

Originariamente inviato da Proteus

Se vuoi discutere non attribuirmi frasi mai pronunciate, se lo fai significa che di discutere non ne hai voglia, ma di polemizzare, invece, tanta.

Forse sei tu che non ti sai spiegare, perchè dal botta e risposta:

K: i magistrati politicizzati sono una minoranza

P: non è vero, perchè vengono eletti tramite concorso pubblico ed è un lavoro con molti privilegi

l'unica conclusione possibile è quella che ho scritto.

Se l'interpretazione è un'altra sono tutto orecchi, ma ti faccio notare che la vis polemica è tutta tua visto che potevi farci risparmiare un post a testa e farmi direttamente notare l'(eventuale)errore.

[Kratos]

Originariamente inviato da Proteus

Se vuoi discutere non attribuirmi frasi mai pronunciate come l'affermazione: "i magistrati sono tutti politicizzati". Se vi fai ricorso significa soltanto che di discutere non ne hai voglia, ma di polemizzare, invece, tanta.

Inoltre dovresti confutare le argomentazioni con controdeduzione, delle quali, pur avendo un monitor generosissimo, non riesco a captare neppure l'ombra.

P.S. Potresti, ad esempio, dimostrarmi che i concorsi funzionano benissimo e da sempre.

Ah ok, dovevo scrivere "MOLTI magistrati ecc. ecc.". Cambia qualcosa ai fini della discussione?
Inoltre, sai benissimo anche tu, e gradirei non cercassi di spostare la discussione su tali mezzucci, che "In Italia molti concorsi funzionano male e sono sotto il controllo politico->Il concorso per i magistrati funziona male ed è sotto il controllo politico NON è nè un sillogismo nè un'argomentazione valida, e quindi non devo controdedurre proprio un bel niente.
E ti ho pure fatto notare che la tua tesi cozza proprio con l'argomento di cui stiamo discutendo.

Fammi sapere se vuoi continuare a rispondere solo ai cavilli dialettici e logici ignorando la sostanza, così smetto di perdere tempo.

PS: Ah, vedo che ti sei anche attaccato all'OVVIO qui-pro-quo fra eletti/assunti quindi immagino che l'ultima mia domanda sia retorica.

[NexusMM]

Originariamente inviato da Proteus

L'essere cittadini comporta responsabilità anche pesanti e che impongono scelte anche pericolose. Sbagliando si forma la coscienza civile, trattando i cittadini come una massa di "minus habens" si prepara il terreno a totalitarismi.

Non siamo tutti uguali, non siamo tutti in grado di avere una "coscienza civile", nè tutti hanno interesse ad averla.

Il totalitarismo si ha quando si riesce a veicolare l'ignoranza della gente per interessi personali (in questo caso l'ignoranza verso un aspetto tecnico come l'applicazione delle leggi). Chiedere ai cittadini di eleggere un magistrato permetterebbe di indirizzare la scelta verso persone "fidate" che applichino la legge in modo pilotato.

In una scolaresca i bambini non imparano le cose tutti alla stessa maniera e alcuni di loro vanno seguiti di più di altri. Secondo il tuo modo di pensare tutti dovrebbero assumersi la pesante responsabilità di studiare ed imparare sbagliando e formandosi una coscienza scolastica...

[frankytop]

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti i giudici rispondono dei loro errori davanti al csm e, nel caso, davanti ad un tribunale (vedasi i giudici corrotti).
Peraltro non mi risulta che i top manager delle PA rispondano personalmente degli errori che fanno commettere alle PA stesse (a meno che non si dimostri che ci sia stata una volontà ben precisa in tal senso) per cui vorrei capire di che cosa parliamo...

Senti,non sono nato esattamente ieri:l'utilità del csm da questo punto di vista vale zero (e non mi pronuncio su eventuali altre autilità).
Non succede quasi mai che il csm punisca uno di loro ed inoltre lo stesso organo è pervaso da corrente interne con reciproci scambi di favore per evitarsi di pestarsi i piedi.

I guidici corrotti rappresentano senz'altro un esempio di intervento del csm ma solo perchè sono casi eclatanti,gli altri casi meno evidenti passano e vanno.

[Kratos]

Originariamente inviato da frankytop

Senti,non sono nato esattamente ieri:l'utilità del csm da questo punto di vista vale zero (e non mi pronuncio su eventuali altre autilità).
Non succede quasi mai che il csm punisca uno di loro ed inoltre lo stesso organo è pervaso da corrente interne con reciproci scambi di favore per evitarsi di pestarsi i piedi.

I guidici corrotti rappresentano senz'altro un esempio di intervento del csm ma solo perchè sono casi eclatanti,gli altri casi meno evidenti passano e vanno.

Guarda che, se non ricordo male, il CSM applica sanzioni nel 30% dei casi disciplinari posti alla sua attenzione. Saranno sanzioni insufficienti e forse minori rispetto a quelle necessarie, ma non stravolgiamo la realtà in base al "sentito dire".
Ce ne fosse uno poi che mi spieghi come verrebbero inasprite queste sanzioni con la separazione delle carriere o con l'elezione del PG. Eppure dovrebbe essere proprio la "ratio" di queste riforme (vedi Borghi).

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

Ed io che ho detto ?. Comunque, se permetti, io preferisco un sistema nel quale i magistrati non siano autoreferenziati e godano del medioevale privilegio del giudizio inter pares, rispetto ad uno come quello vigente in italia che na fa, in pratica, una casta intoccabile per ragioni che ho più volte esposto e che dovresti ben conoscere.



Accade anche qui ed in modo più nascosto e quindi assai più pericoloso. Che fiducia si puùà riporre in un magistrato che è politicizzato, non risponde di suoi eventuali errori e che non ha nulla da perdere se persegue gli avversari politici con accuse e/o procedimenti capziosi ed uo suo ex collega, infiltrato nella politica promuove l'idea che chi è inquisito non possa presentasi candidato e, finendo per affidare alla magistratura la discrezionalità di decidere chi possa o meno candidarsi ?.

Certamente anche perchè è la legge che lo prevede, se uno ha rubato non può candidarsi... ma tanto già ora non è così (e non lo sarà mai) dato che ci sono mafiosi in parlamento che godono di immunità...

Originariamente inviato da Proteus

Comprendi che sarebbe un preludio ad una dittatura, ovviamente esercitata stando "dietro le quinte", della casta dei magistrati ?. Cominci a comprendere la mia avversione al Dipietro ed a quanto va proponendo ?.

Sinceramente non me ne frega nulla della tua avversione per Di Pietro..

Originariamente inviato da Proteus

Nell'altro, almeno, esiste il giudizio del popolo alle elezione, sarà, e lo è senza dubbio, poco ma è sempre meglio del nulla odierno. Per queste ragioni affermo che non dobbiamo copiare fotocopiando, piuttosto dobbiamo mutuare l'idea ma migliorarla ed adattarla al contesto, diverso da quello USA, italiano.

Bene.. come sarebbero contenti Cuffaro e company di poter votare il loro giudice (o PM che sia) amico.... è il paradiso per loro!!

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Proteus

L'essere cittadini comporta responsabilità anche pesanti e che impongono scelte anche pericolose. Sbagliando e pagandone lo scotto si forma la coscienza civile, trattando i cittadini come una massa di "minus habens" si prepara il terreno a totalitarismi.

Quoto

[Kratos]

Originariamente inviato da Proteus

No, è sufficiuente tu non attribuisca ad altri fasi mai pronunciate e/o concetti mai espressi.

In quanto al resto puoi continuare da solo, è evidente che o non comprendi o non vuoi, ovviamente per comodo, farlo.

Il "comodo" è solo tuo nel buttare sistematicamente le discussioni in caciara usando artatamente come pretesti minuzie facilmente superabili in una civile e sincera discussione, i cui punti cardine erano ben altri e su cui io volevo sinceramente discutere. E che tu hai bellamente ignorato.

Non so cosa te ne viene in tasca, forse la convinzione di dimostrarti "superiore" in qualche modo, forse sei davvero così "pedante" da controllare ogni sillaba dei virgolettati, ma così sei un pessimo interlocutore e rendi le discussioni insopportabili e illeggibili, mi hai veramente rotto le scatole.

Scusate lo sfogo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da frankytop

I guidici corrotti rappresentano senz'altro un esempio di intervento del csm ma solo perchè sono casi eclatanti,gli altri casi meno evidenti passano e vanno.

Non sapevo che le corruzioni dei giudici venissero esaminate dal CSM a campione

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Kratos

Guarda che, se non ricordo male, il CSM applica sanzioni nel 30% dei casi disciplinari posti alla sua attenzione. Saranno sanzioni insufficienti e forse minori rispetto a quelle necessarie, ma non stravolgiamo la realtà in base al "sentito dire".
Ce ne fosse uno poi che mi spieghi come verrebbero inasprite queste sanzioni con la separazione delle carriere o con l'elezione del PG. Eppure dovrebbe essere proprio la "ratio" di queste riforme (vedi Borghi).

Innanzitutto ricordi male

http://www.ilmessaggero.it/articolo....OME_SPETTACOLO

E poi le sanzioni non c'entrano nulla ne' con la separazione delle carriere ne con l'elezione del PG, tutto cio' si risolve semplicemente togliendo il CSM dal diretto controllo della magistratura. Se nell'organo di governo sedessero persone che devono rispondere ai cittadini dei risultati in termini di efficienza, organizzazione e sanzioni invece di essere diretta emanazione dei magistrati e quindi non posti a controllo ma a tutela, vedi che la musica cambierebbe.

[prio]

Originariamente inviato da Proteus

Se i siciliani vogliono pm mafiosi li debbono poter avere.

Ma un tonitruante "col cazzo"!
Ci manca solo che sia un diritto poter eleggere un pm mafioso.

[NexusMM]

Originariamente inviato da Proteus

No ?, non tutti hanno interesse ad averla ?. Prova a domandarti se questo non dipenda proprio dal fatto che è comodo delegare ad altri le proprie incombenze e se questo sia tollerabile in una società sedicente democratica.

Tu cosa proponi? Che tutte le scelte per il paese vengano prese a maggioranza da tutti i cittadini? Aboliamo la classe politica e mandiamo televoti per prendere le decisioni?

Delegare alcuni individui (selezionati) è una necessità, non una scelta di comodo.

E ripeto, non tutti sono in grado di prendere delle decisioni. Non per questo non devono essere tutelati.

Originariamente inviato da Proteus

Perchè i concorsi non permettono di favorire "persone fidate" forse ?, Ma fammi il piacere, và. Evidentemente non ti rendi conto che ottenere quanto temi è più facile al riparo dei concorsi di quanto possa esserlo in una competizione elettorale ?.

(...)

La competizione elettorale può andare bene per la politica (anche se io sono contrario), ma non è adatta per la magistratura. Per applicare le leggi non bisogna "sponsorizzarsi" e farsi belli, bisogna dimostrarsi adatti, in modo inequivocabile ed i cittadini non sono in grado di decidere quali magistrati abbiano questa caratteristica.

Io non sono laureato in giurisprudenza, non so tu...

Originariamente inviato da Proteus

E secondo te un bambino sveglio dovrebbe tollerare di esser trattato come uno che non è alla sua altezza perchè esistono alcuni che non stanno al passo ?. Hai mai sentito parlare di selezione ?, sai cosa significa ?, sai cosa implica il violarne le regole ?. Se lo sai è inutile ti esponga il resto del discorso se non lo sai mi spiace perchè difficilmente potrai formarti un quadro esauriente.

Stai forse proponendo una specie di nazismo scolastico? Non so... creare delle classi di geni e delle classi di "meno fortunati"?

Ci pensa già la vita a fare "selezione" come dici tu, non serve certo che la scuola si metta a ghettizzare alcuni bambini solo perchè necessitano di una seconda spiegazioner per apprendere un concetto che altri riescono ad afferrare al primo colpo.

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

Tu prevedi poco, sono altri a farlo in tua vece mentre tu ti limiti al gridare il tuo entusiasmo.

L'immunità parlamentare non esiste praticamente più dai primi anni 90, guarda tu quanto sei "informato". Se esistesse sapresti spiegare le ragioni del disegno di legge definito, impropriamente lodo Alfano ?. Non sarebbe servito a nulla perchè l'immunità parlamentare avrebbe richiesto una votazione in aula per consentire di indagare ma. a quanto pare, tu non sai nulla in proposito e ciononostante pretendi di pontificare. Andiamo bene !!!!!!!!!.

l'autorizzazione a procedere per arresti, perquisizioni ed intercettazioni è sostanzialmente una immunità (in salsa minore, ma pur sempre immunità)...

Originariamente inviato da Proteus

Bene, siccome a me non frega nulla delle tue "opinioni" il discorso termina qui.

Originariamente inviato da Proteus

Se i siciliani vogliono pm mafiosi li debbono poter avere. Solo sbagliando capiranno che è, pagando essi stessi lo scotto dei loro errori, controproducente. Se non capiranno subito capiranno poi ma capiranno, puoi starne certo.

Ma se è la mafia che muove tantissimi voti in Sicilia... vorranno sempre il PM mafioso...

[ConteZero]

Originariamente inviato da prio

Ma un tonitruante "col cazzo"!
Ci manca solo che sia un diritto poter eleggere un pm mafioso.

*

[NexusMM]

Originariamente inviato da Proteus

Ascolta, io non ho voglia di spendermi in estenuanti discussioni sul sesso degli angeli, se vuoi riflettere fallo se non vuoi affari tuoi.

Ho capito il tuo pensiero.

[Vincenzo1968]

Originariamente inviato da Proteus

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Sanzioni ?, quanti magistrati, autori di minchiate clamorose e tanto gravi per chi ne ha subito le conseguenze, ha pagato per i suoi errori ?. Dimmi quanti se puoi, se non puoi te lo dico io: assommano esattamente a zero !!!!!.
...

Questa cosa vale per tutti? Ci sono magistrati che hanno tenuto in carcere due innocenti per diversi giorni. La prova del dna li scagiona. I due vengono tenuti ancora in carcere:

http://www.voglioscendere.ilcannocch...travaglio.html


meno male che i rumeni non sono politici italiani. Pensate se dal 18 febbraio fossero in carcere due politici, mettiamo pure due consiglieri di circoscrizione anche perché fossero parlamentari per definizione non potrebbero essere dentro. Due consiglieri di circoscrizione arrestati per un presunto reato, dopodiché si scopre che non l'hanno commesso ma li tengono dentro lo stesso con accuse che cambiano di giorno in giorno.
Poi arrestano quelli che si ritengono essere i veri colpevoli di quel reato, ma loro rimangono ancora dentro: figuratevi, apriti cielo! Avremmo fiumane di trasmissioni televisive, campagne stampa, articoli di tutti i garantisti di questo mondo – quelli sedicenti. “Ah, errore giudiziario, manette facili! Chissà perché li tengono dentro, forse per fargli confessare un delitto che non hanno commesso.”.
Fortunatamente non stiamo parlando di due politici italiani, ma di due rumeni che solo per la faccia che hanno, a questo punto, sono in galera.
E' bene ricordarseli sempre, questi nomi, perché il degrado che sta subendo il nostro diritto passa attraverso queste storie e quando noi non ci facciamo caso perché “tanto si tratta di rumeni”, “i rumeni sono tutti uguali”, “se non hanno fatto una cosa ne avranno fatta un'altra”, insomma vale per loro il detto cinese “quando torni a casa picchia tua moglie: tu non sai perché la stai picchiando ma lei sì”. Ecco, la stessa cosa vale per il rumeno, il nuovo mostro sul quale scaricare tutte le nostre tensioni e frustrazioni.
Si chiamano Karl Racz e Alexandro Isztoika Loyos. Furono arrestati il 18 febbraio per lo stupro della Caffarella. Il questore Caruso disse – ne abbiamo già parlato – che era un grande successo, li avevano presi con i metodi di indagine tradizionali, con questo che è un modo stranissimo di definire le indagini: è un modo politico di definirle perché c'era, in quel momento e c'è ancora, la polemica sulla legge sulle intercettazioni così il questore, che è il rappresentante della Polizia a Roma e quindi il rappresentante del governo, un dipendente del ministero dell'Interno, si affrettò a offrire sul piatto d'argento al governo un argomento a favore della legge che limita le intercettazioni, ripetendo a pappagallo quello che i politici di centrodestra e spesso anche quelli di centrosinistra dicono: che purtroppo le intercettazioni impigriscono gli investigatori e i magistrati impedendo loro di fare le famose indagini tradizionali


“Sulle tangenti auguriamo al giudice Di Pietro di andare avanti a tutta manetta. Senza la Lega,ora Di Pietro sarebbe in un pilastro di cemento armato” (Umberto Bossi, Ansa, 20/12/1992).

[ConteZero]

Prendiamo atto che l'unico modo per salvarsi da una magistratura con all'interno alcuni elementi che qualcuno sospetta essere politicizzati è politicizzare TUTTA la magistratura.

Come dire che l'unico modo per curare un taglietto al dito è mettere la mano nel tritacarne.