Carfagna: Vietare il burqa nelle scuole.

[TOWERTORRE]

Originariamente inviato da marco.r

Il fatto che lo chieda la propria religione (al di la' del fatto che sia o non sia effettivamente cosi') puo' essere considerato giustificato motivo ?

ecco appunto: volevo sottolineare la medesima cosa. La legge come è formulata in questo momento potrebbe lasciare spazio a questa obiezione: motivi religiosi mi impongono di portare il burqa ergo sono giustificato dalla legge perchè la libertà di religione è un diritto costituzionale ecc ecc.

Secondo rilievo: a mio parere non è sufficiente che la donna che porti il burqa sia disponibile a mostrare il viso su richiesta di un operatore di pubblica sicurezza, quello che è necessario è che chiunque giri per strada sia identificabile ictu oculi, diversamente un ricercato potrebbe girare per strada con un burqa (pensate davvero che i delinquenti non lo farebbero avendo una parziale protezione legislativa?) e non essere riconoscibile nè dalle telecamere, nè dai comuni cittadini, le cui segnalazioni sono talvolta preziose per le forze dell'ordine per individuare un ricercato.

[lowenz]

Originariamente inviato da Jarni

Questo ha il volto coperto,lo arrestiamo?

No, gli mandiamo lui

[superanima]

Originariamente inviato da Balthasar85

Q8
L'utilizzo del burqa deriva da una imposizione del regime Talebano.

sì e no. È vero che è stato imposto dai talebani quando presero il potere in Afghanistan, ma la sua origine è molto precedente e diffusa in quasi tutti i paesi musulmani.

[pierodj]

Originariamente inviato da Psylo

Al contrario di molti, non critico per partito preso, ma cerco di ragionare..e il mio ragionamento mi dice che nel 2009, qui in Italia, il burqa è anacronistico ed è a tutti gli effetti uno strumento di mortificazione della dignità delle donne.

su questo penso siamo tutti d'accordo...
il punto a mio avviso è un altro: qual'è l'effettiva utilità di questo provvedimento? quante studentesse ci sono che portano il burqa? già è abbastanza raro vedere donne adulte col burqa in Italia, non credo che le scuole pullulino di ragazze col burqa...
mi sembra più il solito provvedimento di propaganda per dare a vedere che questo è il governo del fare, che mette in atto il "giro di vite" contro i pericolosi immigrati, ecc. ecc.

[superanima]

Originariamente inviato da TOWERTORRE

ecco appunto: volevo sottolineare la medesima cosa. La legge come è formulata in questo momento potrebbe lasciare spazio a questa obiezione: motivi religiosi mi impongono di portare il burqa ergo sono giustificato dalla legge perchè la libertà di religione è un diritto costituzionale ecc ecc.

Secondo rilievo: a mio parere non è sufficiente che la donna che porti il burqa sia disponibile a mostrare il viso su richiesta di un operatore di pubblica sicurezza, quello che è necessario è che chiunque giri per strada sia identificabile ictu oculi, diversamente un ricercato potrebbe girare per strada con un burqa (pensate davvero che i delinquenti non lo farebbero avendo una parziale protezione legislativa?) e non essere riconoscibile nè dalle telecamere, nè dai comuni cittadini, le cui segnalazioni sono talvolta preziose per le forze dell'ordine per individuare un ricercato.

Terzo rilievo: il burka è a tutti gli effetti un simbolo di sottomissione e degradazione della donna. È OFFENSIVO della nostra cultura liberale occidentale.
Così come non permetteremmo, per la stessa ragione, che un uomo girasse con una donna al guinzaglio e su quattro zampe, per la stessa ragione non è ammissibile un simile "strumento" di propaganda culturale.

[superanima]

Originariamente inviato da pierodj

su questo penso siamo tutti d'accordo...
il punto a mio avviso è un altro: qual'è l'effettiva utilità di questo provvedimento? quante studentesse ci sono che portano il burqa? già è abbastanza raro vedere donne adulte col burqa in Italia, non credo che le scuole pullulino di ragazze col burqa...

beh, questa non è una ragione, quanti omicidi ci sono al giorno in Italia?
Dobbiamo aspettare che questa "usanza" si diffonda prima di prendere provvedimenti? Come se poi, una volta che si fosse diffusa, sarebbe ancora possibile intervenire senza polemiche e proteste.

Dopotutto il fatto stesso che se ne occupino sempre più spesso i giornali indica che i casi non siano poi così pochi, e che l'allarme generato non sia tanto isolato.

[Balthasar85]

Originariamente inviato da superanima

sì e no. È vero che è stato imposto dai talebani quando presero il potere in Afghanistan, ma la sua origine è molto precedente e diffusa in quasi tutti i paesi musulmani.

Nel loro libro sacro non c'è alcun accenno a tale indumento e men che meno all'obbligo del suo utilizzo.
E' contrario a varie leggi del nostro Stato (per ordine pubblico).
E' oggetto discriminatorio seppur in parte accettato da una determinata parte culturale.
Di recente è tornato alla ribalta quando è andato al potere un regime islamico e poi Talebano.. che non mi sembrano chissà quali esempi di buon senso da seguire.

Insomma, cosa dovremmo tutelare? L'utilizzo di un indumento non previsto da nessuna religione, che era caduto in disuso negli ultimi decenni ma tornato in "voga" a causa dell'instaurazione di un regime totalitario\teocratico?
Dai, facciamo i seri.

Di riflesso ti posso far un esempio:
Nella cultura spagnola è presente la pratica della corrida (quello del torero e del toro di cui uno dei due muore). Credi che se uno spagnolo venisse qui la dovremmo tutelare questa sua pratica\tradizione?


CIAWA

[Jarni]

Originariamente inviato da Psylo

A quelle che affermano di VOLER portare il burqa, mi sento di dire che se vogliono stare in italia (e sono le benvenute..) DEVONO non dico sottostare, ma rispettare le usanze e la civiltà del nostro paese, senza contare che, come già detto, indossare il burqa è contro la legge (giustamente)..

Quello che dici è profondamente INGIUSTO.
A parte il discorso del burqa nei luoghi pubblici(c'è la norma, quindi non si può indossare), quello che tu definisci rispetto in pratica è sottomissione bella e buona.
Se durante il Ramadan i musulmani stanno a digiuno, se nelle moschee maschi e femmine sono separati, se le donne portano il velo che copre i capelli, a me CHE CAZZO ME NE FREGA?!
In quale modo queste loro tradizioni limitano la mia libertà di cittadino italiano? In nessun modo.

Chiunque voglia vivere in Italia deve rispettare la Costituzione e le Leggi Italiane. E BASTA!
Le tradizioni e le culture delle varie regioni italiane sono libere, non obbligatorie.
Vogliono farsi una moschea? Comprano un terreno e se la fanno, e nessuno gli deve rompere i Maroni.

E cercate di vivere un po' più in pace, cavolo...

[Jarni]

Originariamente inviato da Balthasar85

Di riflesso ti posso far un esempio:
Nella cultura spagnola è presente la pratica della corrida (quello del torero e del toro di cui uno dei due muore). Credi che se uno spagnolo venisse qui la dovremmo tutelare questa sua pratica\tradizione?

E' un esempio che non serve a niente, dato che nessuno ha mai detto che uno Stato deve rispettare una tradizione in toto. Gli aspetti che in essa sono in contrasto con la legge vanno proibiti.
Quindi se una donna islamica vuole portare il velo lo porta, se non vuole non lo porta.
Non è difficile da capire.

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

Terzo rilievo: il burka è a tutti gli effetti un simbolo di sottomissione e degradazione della donna. È OFFENSIVO della nostra cultura liberale occidentale.
Così come non permetteremmo, per la stessa ragione, che un uomo girasse con una donna al guinzaglio e su quattro zampe, per la stessa ragione non è ammissibile un simile "strumento" di propaganda culturale.

Il burka è un indumento. Le ragioni per cui lo si indossa le devi vedere caso per caso: non puoi dire che tutte le donne che lo indossano sono sottomesse.
E se una donna ama farsi mettere il guinzaglio e andare a quattro zampe, la legge glielo consente, caro mio, come consente il sadomasochismo se consensiente, i marchi con ferri roventi, i piercing, il cilicio della Binetti, il digiuno nelle festività cristiane, il recitare cinquecento ave maria, correre chilometri perforandosi le cosce con chiodi, farsi le iniezioni di Botox in faccia... il sesso anale... ecc...
Ognuno ha la libertà di usare il proprio corpo, anche martoriarlo, a patto che non arrechi DANNO agli altri.
Il guinzaglio di cui parli arreca danno a te? Se quella donna prova piacere a portarlo, tu che diritto hai di intrometterti? Devi rispettare la proprietà del suo corpo.
Come io rispetto la tua refrattarietà a capire queste cose...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Psylo

Odio visceralmente il berlusconi politico e tutto il suo stuolo di ministri-ossequianti&concubine, non approvo NESSUN provvedimento preso finora dal suo governo e ritengo la Carfagna inadatta a ricoprire il ruolo di ministro, ma stavolta sono d'accordo con lei.

Al contrario di molti, non critico per partito preso, ma cerco di ragionare..e il mio ragionamento mi dice che nel 2009, qui in Italia, il burqa è anacronistico ed è a tutti gli effetti uno strumento di mortificazione della dignità delle donne.

A quelle che affermano di VOLER portare il burqa, mi sento di dire che se vogliono stare in italia (e sono le benvenute..) DEVONO non dico sottostare, ma rispettare le usanze e la civiltà del nostro paese, senza contare che, come già detto, indossare il burqa è contro la legge (giustamente)..

Guarda... NO.
E per una ragione pratica: non ci sono donne col burqa nelle scuole italiane.
In linea di massima la C.ha ragione (ma non c'era bisogno di parlare, ci sono leggi antecedenti che dicevano lo stesso anche prima dell'avvento dell'ex modella prestata al ministero) ma nella pratica questo dettaglio fa dell'intero discorso solo un simpatico artificio per rivendicare velatamente un intolleranza di cui questo governo va orgoglioso.

[ConteZero]

E se uno spagnolo avesse la pratica (di origine culturale o meno) di portare le mutande al rovescio ?

[superanima]

Originariamente inviato da Balthasar85

Nel loro libro sacro non c'è alcun accenno a tale indumento e men che meno all'obbligo del suo utilizzo.
E' contrario a varie leggi del nostro Stato (per ordine pubblico).
E' oggetto discriminatorio seppur in parte accettato da una determinata parte culturale.
Di recente è tornato alla ribalta quando è andato al potere un regime islamico e poi Talebano.. che non mi sembrano chissà quali esempi di buon senso da seguire.

Insomma, cosa dovremmo tutelare? L'utilizzo di un indumento non previsto da nessuna religione, che era caduto in disuso negli ultimi decenni ma tornato in "voga" a causa dell'instaurazione di un regime totalitario\teocratico?
Dai, facciamo i seri.

Di riflesso ti posso far un esempio:
Nella cultura spagnola è presente la pratica della corrida (quello del torero e del toro di cui uno dei due muore). Credi che se uno spagnolo venisse qui la dovremmo tutelare questa sua pratica\tradizione?


CIAWA

chi è che vuole tutelare il burqa qui?

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Se durante il Ramadan i musulmani stanno a digiuno, se nelle moschee maschi e femmine sono separati, se le donne portano il velo che copre i capelli, a me CHE CAZZO ME NE FREGA?!
In quale modo queste loro tradizioni limitano la mia libertà di cittadino italiano? In nessun modo.

Beh, se le loro richieste si limitasero a questo avresti ragione, ma allora perché qui staremmo invece parlando di vietare il burqa nelle scuole?
Di fatto le richieste di QUESTO potente gruppo culturale (inutile specificare di quale forza demografica ed economica dispongano) sono sempre più pressanti e invadenti, arrivando in certi casi addirittura al terrorismo nel tentativo di imporcele (cronaca pure di questi giorni).

Chiunque voglia vivere in Italia deve rispettare la Costituzione e le Leggi Italiane. E BASTA!

Esatto, leggi e Costituzione che sanciscono uguali diritti e pari dignità tra uomo e donna, e libertà di culto, sai per caso cosa prevede l'Islam nel caso un musulmano decida di cambiare religione, lo sai?

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

Beh, se le loro richieste si limitasero a questo avresti ragione, ma allora perché qui staremmo invece parlando di vietare il burqa nelle scuole?
Di fatto le richieste di QUESTO potente gruppo culturale (inutile specificare di quale forza demografica ed economica dispongano) sono sempre più pressanti e invadenti, arrivando in certi casi addirittura al terrorismo nel tentativo di imporcele (cronaca pure di questi giorni).

Benvenuti nel Luogo Comune.
Se vuoi, nell'altro thread ti spiego perché quel libico NON è un terrorista di Al Qaeda.

Esatto, leggi e Costituzione che sanciscono uguali diritti e pari dignità tra uomo e donna, e libertà di culto, sai per caso cosa prevede l'Islam nel caso un musulmano decida di cambiare religione, lo sai?

Non me ne importa un fico secco. La legge prevede che il cambio di religione sia libero, e tanto mi basta.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Il burka è un indumento. Le ragioni per cui lo si indossa le devi vedere caso per caso: non puoi dire che tutte le donne che lo indossano sono sottomesse.
E se una donna ama farsi mettere il guinzaglio e andare a quattro zampe, la legge glielo consente, caro mio...

ma sei serio quando definisci «il burqa è un indumento»?

Se poi vuoi fare un esperimento prova a girare in centro a milano con la tua donna carponi al guinzaglio. Poi vieni a raccontarci, mi raccomando.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Non me ne importa un fico secco. La legge prevede che il cambio di religione sia libero, e tanto mi basta.

quindi a te non frega nulla che, ad esempio, il nazismo parli di sterminare gli ebrei e sostenga la superiorità della razza ariana. È corretto? Dopotutto la legge dice che abbiamo gli stessi diritti...

Ps. e chi ha mai parlato di Al qaeda?

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

ma sei serio quando definisci «il burqa è un indumento»?

Non è di sicuro una tuta spaziale...

Se poi vuoi fare un esperimento prova a girare in centro a milano con la tua donna carponi al guinzaglio. Poi vieni a raccontarci, mi raccomando.

Non giri tanto spesso in europa, eh?

[Jarni]

Originariamente inviato da superanima

quindi a te non frega nulla che, ad esempio, il nazismo parli di sterminare gli ebrei e sostenga la superiorità della razza ariana. È corretto? Dopotutto la legge dice che abbiamo gli stessi diritti...

Ognuno ha il diritto di avere le opinioni che vuole. Ma questo non implica che tutte le opinioni siano condivise dallo Stato.
E poi, questo che cavolo centra con il cambio di religione?!

Ps. e chi ha mai parlato di Al qaeda?

Hai parlato di gruppo culturale, hai parlato di terrorismo, hai parlato di notizie recenti: io so fare 1+1+1.

[superanima]

Originariamente inviato da Jarni

Non è di sicuro una tuta spaziale...

no, direi piuttosto uno strumento di sottomissione e degradazione della donna.
Sai, quella che la nostra Costituzione dovrebbe tutelare.

Non giri tanto spesso in europa, eh?

ogni tanto, ma vuoi dire che tu incontri spesso coppie al guinzaglio nelle vie dello struscio? No, dicci dicci.

Ognuno ha il diritto di avere le opinioni che vuole. Ma questo non implica che tutte le opinioni siano condivise dallo Stato.
E poi, questo che cavolo centra con il cambio di religione?!

Centra perché allo stesso modo la nostra legge tutela la libertà di culto così come l'uguaglianza dei diritti. Mi torna difficile credere che tu possa «fregartene» di una cultura che condanna a morte coloro che intendano cambiare religione e contemporaneamente condannarne una che consideri gli ebrei degli esseri inferiori.

Hai parlato di gruppo culturale, hai parlato di terrorismo, hai parlato di notizie recenti: io so fare 1+1+1.

Non sono numeri, non esiste mica solo il terrorismo di al queda, al limite è solo quello più noto in occidente per i noti motivi, e non è nemmeno quello che ha fatto più vittime.