Sovrascolarizzazione?

[columbia83]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Io preferisco una soluzione alla "studia dove ti pare, come ti pare, quando e quanto ti pare, tanto poi sono cazzi tuoi se passi l'esame o no". Togliendo ovviamente l'obbligo di frequenza che la ritengo una cazzata.
Sarebbe l'ideale. Piena responsabilità ai ragazzi.
Tanto il programma che si fa qui in un ITIS in 5 anni uno studente sopra la media (sopra la media degli analfabeti, non parlo di geni) lo fa in 1 senza problemi.

Eh si, a 15 anni di gente responsabile ce ne sta a volontà.

Il compito della scuola è anche quello di responsabilizzare.
Ed è più che normale che la scuola dell'obbliga sia intesa in un'ottica assistenziale.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da d@vid

non sono d'accordo
la scuola (almeno quella dell'obbligo) e' concepita - come e' giusto che sia - anche per educare oltre che per formare. Se le scuole assolvessero davvero a questo compito, avremmo giovani oltre che preparati dal punto di vist scolastico, anche consci dei prori doveri oltre che diritti, non vedremmo tanti atti di vandalismo, avremmo classi di futuri cittadini con una coscienza oltra che un diploma ...

Ma visto che in italia non funziona così non vedo perché costringere tutti a frequentare dei letamai dove non si impara nulla.

Eh si, a 15 anni di gente responsabile ce ne sta a volontà.

Il compito della scuola è anche quello di responsabilizzare.
Ed è più che normale che la scuola dell'obbliga sia intesa in un'ottica assistenziale.

Di ragazzi responsabilizzati dalla scuola quanti ce ne saranno? 1 su 1 milione?
Sono molti di più quelli che passano il loro periodo giovanile (e non solo) a fare cazzate in giro, quindi scuola fail.
Se una cosa fa schifo la si migliora, se non la si vuole migliorare non si obbligano tutti a marcirci dentro.
La cosa triste è che anche tra i laureati o laureandi di persone responsabili se ne trovano abbastanza poche. Ma almeno li nessuno ti obbliga a seguire i loro ritmi e i loro capricci.

Cmq fino a non molto tempo fa l'educazione era impartita quasi completamente in modo privato.
Metastasio non andò mai a scuola (non scuola di massa di certo) eppure non mi pare fu un famoso bullo irresponsabile, a 12 anni già improvvisava versi poetici e tradusse l'iliade dal greco.
Oggi si da troppa importanza alla scuola e al pezzo di carta che ne consegue.

[columbia83]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Di ragazzi responsabilizzati dalla scuola quanti ce ne saranno? 1 su 1 milione?
Sono molti di più quelli che passano il loro periodo giovanile (e non solo) a fare cazzate in giro, quindi scuola fail.
Se una cosa fa schifo la si migliora, se non la si vuole migliorare non si obbligano tutti a marcirci dentro.
La cosa triste è che anche tra i laureati o laureandi di persone responsabili se ne trovano abbastanza poche. Ma almeno li nessuno ti obbliga a seguire i loro ritmi e i loro capricci.

Cmq fino a non molto tempo fa l'educazione era impartita quasi completamente in modo privato.
Metastasio non andò mai a scuola (non scuola di massa di certo) eppure non mi pare fu un famoso bullo irresponsabile, a 12 anni già improvvisava versi poetici e tradusse l'iliade dal greco.
Oggi si da troppa importanza alla scuola e al pezzo di carta che ne consegue.

Non so se scherzi o se certe cose le pensi davvero.

Mi fai un esempio (Metastasio) per contestualizzarlo in un qualcosa di generale.
Mi meraviglio che tu non abbia fatto l'esempio di Vittorio Alfieri che per studiare si legava alla sedia.
La realtà è che ad una certa età, la molteplicità delle persone non è molto lungimirante, non è molto responsabile e non sono tutti come Metastasio.

Vorrei capire dove vuoi andare a parare con l'educazione che un tempo era impartita quasi completamente in modo privato.

Poi parli di letamaio (la scuola) dove non si impara nulla. Che le metodologie di studio vadano migliorate è un conto. Ma tu rinneghi proprio la scuola come istituzione ed è un altro conto.


Non so, ma dalle tue parole traspare una certa indole "asociale", che vede come negativo tutto quello che porta ai rapporti umani (che nel contesto della scuola, dovrebbero essere abbastanza accentuati). Potrei sbagliarmi, ma mi sono fatto questa idea.

[_BlackTornado_]

Stavo riflettendo su questo tema proprio l'altro giorno...

Io sono uno studente universitario "da poco" (devo iniziare il secondo anno) e quest'anno me ne sono andato in "vacanza" (anche se sto lavorando) a Londra, da dove sto scrivendo adesso.

Tra i vari confronti che sto facendo, c'è proprio quello tra i due sistemi scolastici.

Personalmente, ho concluso che la scuola italiana, fino alla fine delle superiori, è assolutamente da salvare: per quanto possa fare schifo (molto) ed essere migliorabile (moltissimo) porta ad un livello di "cultura generale" che nella maggior parte degli altri paesi un diciottenne "se li sogna".

Quanto all'Università... Bhe, il problema qui non è tanto dell'istruzione in se per se, quanto della società malata che abbiamo in Italia:

In Italia, un neo diplomato, magari uscito da un liceo, non ha un futuro: se riesci a trovare un lavoro "non in nero" già è tanto... Le possibilità di carriera, se non "conosci" sono pressochè nulle, gli stipendi sono bassi, gli affitti sono alti.
Che futuro ha un diciannovenne che non ha voglia di studiare e comincia a lavorare, che sò, come cameriere in un ristorante? 1000 euro al mese, rompersi la schiena 8 ore al giorno e forse, a 30 anni, arrivare a fare il "cameriere ben pagato" a 2000 euro, per arrivare a 40 anni che non ce la fai più e non sei riuscito a costruirti niente nella vita.

Già in Inghilterra è diverso.. Nel giro di due settimane ho trovato lavoro, sapendo poco e niente di inglese, e pur essendo piuttosto mal pagato, riesco a permettermi una camera senza problemi e senza dover nemmeno tirare troppo la cinghia, anzi, posso spendere più di quando sono a casa mia a studiare ma non lavoro. Il mio supervisore è un ragazzo francese, e lo è diventato nel giro di un anno, e ovviamente ha un altro stipendio. Il mio "capo" è uno spagnolo, credo abbia meno di 30 anni, ha cominciato facendo il cameriere e adesso dirige il ristorante. Tutte persone normalissime, senza doti "fuori dal comune", che invece di studiare hanno deciso di fare altro nella vita.

Ora, confrontate le due prospettive di vita, fate due conti, e scoprirete perchè i ragazzi italiani, anche se non hanno voglia di studiare, preferiscono starsene a casa con mammà fino a 30 anni a laurearsi nelle materie più assurde... Tanto, per fare il commesso sottopagato al supermercato c'è sempre tempo.
Provate a offrire allo stesso ragazzo una paga dignitosa, con una casetta decente senza mammà che rompe le scatole e la prospettiva, in futuro, di migliorare la propria condizione, e vediamo in quanti ci vanno ancora, all'università...

[d@vid]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Ma visto che in italia non funziona così non vedo perché costringere tutti a frequentare dei letamai dove non si impara nulla.

il fatto che non sia cosi' e' solo colpa degli insegnanti? No perche' dovrei cominciarmi a meravigliare se vedo uno normale allora...
Certo, la volotna' di rinnegare tutto, alla luce di una non ben precisata "dote" mi sembra poco lungimirante, e non immune da quel contesto del "io posso fare tutto" che forse solo la scuola puo' contribuire a debellare

Si impara ad essere cittadini gia' dalle piccole cose, e mettendo in pratica i prori doveri... senti che la scuola che frequenti non ti da tanto, o vorresti di piu'? Bene, cambia scuola. Non che vai a demonizzare tutto il sistema scolastico in generale. Come tutte le critiche, anche queste andrebbero fatte da chi l'ha vissuta ed ha vglia di migliorarla, non da chi la vuol eliminare

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Di ragazzi responsabilizzati dalla scuola quanti ce ne saranno? 1 su 1 milione?
Sono molti di più quelli che passano il loro periodo giovanile (e non solo) a fare cazzate in giro, quindi scuola fail.
Se una cosa fa schifo la si migliora, se non la si vuole migliorare non si obbligano tutti a marcirci dentro.
La cosa triste è che anche tra i laureati o laureandi di persone responsabili se ne trovano abbastanza poche. Ma almeno li nessuno ti obbliga a seguire i loro ritmi e i loro capricci.

Cmq fino a non molto tempo fa l'educazione era impartita quasi completamente in modo privato.
Metastasio non andò mai a scuola (non scuola di massa di certo) eppure non mi pare fu un famoso bullo irresponsabile, a 12 anni già improvvisava versi poetici e tradusse l'iliade dal greco.
Oggi si da troppa importanza alla scuola e al pezzo di carta che ne consegue.

la responsabilizzazione dei ragazzi e' una cosa che non riguarda solo la scuola, ma anche la scuola. Cmq si manifesta pure nell'impegno che ci mettono nell'affrontare qualcosa che e' pur sempre obbligo...
Il diploma assume il valore di "pezzo di carta" per chi a tale ruolo lo relega.

E comunque le possibilita' di fare l'esame da privatista ci sono

[gbhu]

Originariamente inviato da Dragan80

Stipendio forse no, però concordo che ci vorrebbe un qualche incentivo immediato (ovvero non prospettive future, che a un ragazzo di 15-16 anni generalmente poco interessano) che spinga a studiare per un obiettivo piuttosto che a frequentare la scuola per dovere sperando di essere promossi a fine anno.

Gli incentivi dovrebbero fornirli i genitori, con premi e punizioni. Bocciato? Niente cellulare nuovo e niente vacanza. Voto bello? soldini. Voto brutto? Niente soldini per stavolta.
L'educazione è una cosa nota, solo che oggi i genitori tendono spesso a far felice il loro pargolo a prescindere. Anzi, se prende un voto brutto è colpa del professore. Come ha osato dare un brutto voto al suo pargolo?
Come si è già detto molte volte, i genitori hanno abdicato dal loro ruolo.

[Dragan80]

Originariamente inviato da gbhu

Gli incentivi dovrebbero fornirli i genitori, con premi e punizioni. Bocciato? Niente cellulare nuovo e niente vacanza. Voto bello? soldini. Voto brutto? Niente soldini per stavolta.
L'educazione è una cosa nota, solo che oggi i genitori tendono spesso a far felice il loro pargolo a prescindere. Anzi, se prende un voto brutto è colpa del professore. Come ha osato dare un brutto voto al suo pargolo?
Come si è già detto molte volte, i genitori hanno abdicato dal loro ruolo.

Un tempo questo metodo funzionava ed era anche abbastanza pratico, perché i genitori riuscivano a controllare meglio i figli.

Ora lo vedo molto più difficile, e anche quando andavo a scuola io (ho finito nel 1999) era così. I miei genitori lavoravano entrambi e rientravano la sera, ma la loro giornata di lavoro non era finita: dovevano occuparsi dei figli, delle nonne, della spesa, della cena, ecc...
Che possibilità avevano di controllarmi?
E quando si sono separati ancora peggio, per una persona sola il carico diventava ancora più pesante.
Io invece avevo tutto il pomeriggio a disposizione per escogitare il modo migliore per evitare meritate punizioni.

Ora togli i soldi al figlio? Al pomeriggio invece di studiare troverà un altro modo per procurarseli e il genitore non ha modo di saperlo.

[*MATRIX*]

io credo che si facciano troppi argomenti a scuola ma anche all'università

bisognerebbe imparare l'essenziale e poi fare pratica nelle aziende

parliamoci chiaro un diplomato con 15 anni di esperienza ha molte più capacità di un neolaureato fresco fresco di laurea

lo dico per primo io , ho studiato e studio ancora tantissimi argomenti ma dopo pochi mesi (se non dopo poche settimane )il grosso è gia sparito rimpiazzato da altri nuovi argomenti (che nel caso mio si chiamano linguaggi di programmazione , ingegneria , ricerca, analisi ,ecc)

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

la scolarizzazione di massa porta anche all'abbassamento della qualità dell'insegnamento.
Almeno così è al sud.
Centinaia di diplomati capre che leggono a stento e in classe fanno di tutto per rallentare l'andamento del programma, facendo così perdere terreno anche a quelli più bravi e volenterosi.
Stare 8 ore a scuola per apprendere quello che da soli si apprende in 2 ore è da stupidi.

*
E se ti lamenti ti senti rispondere "tutti hanno diritto" cit.

[blamecanada]

Io credo che in generale le ore di scuola obbligatorie, ma dovrebbero essere aggiunte delle ore facoltative per chi ha difficoltà. Cosí chi ha problemi va a scuola, dove trova un prof. che gli può dare una mano, senza dover ricorrere alle costose ripetizioni private.

Cosí si tutelano sia i piú portati, che quelli meno portati. Che poi non è detto siano categorie assolute, c'è chi è portato per una cosa e non per un'altra.

Poi bisognerebbe essere piú selettivi nella scelta dei prof., basandoci solo su un sistema meritocratico: il prof. piú bravo entra in ruolo, quello meno bravo ha un anno per migliorare e riprovare ad entrare in ruolo.

Il fatto che “tutti abbiano diritto” non è in contraddizione con una scuola di qualità. Ovviamente il diritto sta nel poter fare, e nel garantire tutti i mezzi per poter fare, non nel garantire a tutti i medesimi risultati. Quelli che devono essere raggiunti da tutti sono gli obiettivi minimi, ma la scuola deve anche occuparsi di far sviluppare le capacità superiori alla media.

[luposelva]

Originariamente inviato da *MATRIX*

io credo che si facciano troppi argomenti a scuola ma anche all'università

bisognerebbe imparare l'essenziale e poi fare pratica nelle aziende

parliamoci chiaro un diplomato con 15 anni di esperienza ha molte più capacità di un neolaureato fresco fresco di laurea

lo dico per primo io , ho studiato e studio ancora tantissimi argomenti ma dopo pochi mesi (se non dopo poche settimane )il grosso è gia sparito rimpiazzato da altri nuovi argomenti (che nel caso mio si chiamano linguaggi di programmazione , ingegneria , ricerca, analisi ,ecc)

E' il succo del 3d, alle medie superiori cè uno spreco di ore di studio in materie che nel mondo del lavoro non serviranno a una cippa! vedasi i licei che fai se sai il greco o il latino? Le prime che mi vengono in mente, se poi vogliamo guardare l'universita' cè chi sceglie facolta' assurde che avranno pochi sbocchi per una eventuale carriera, o se li avranno percepiranno stipendi medio bassi, ma ovviamente sono facili rispetto a ingegneria nei suoi svariati campi.

[blamecanada]

Originariamente inviato da luposelva

E' il succo del 3d, alle medie superiori cè uno spreco di ore di studio in materie che nel mondo del lavoro non serviranno a una cippa! vedasi i licei che fai se sai il greco o il latino? Le prime che mi vengono in mente, se poi vogliamo guardare l'universita' cè chi sceglie facolta' assurde che avranno pochi sbocchi per una eventuale carriera, o se li avranno percepiranno stipendi medio bassi, ma ovviamente sono facili rispetto a ingegneria nei suoi svariati campi.

La scuola non è mica un posto dove imparare a lavorare.
Semmai dovrebbe insegnare a pensare, ed il suo fallimento sta nel non farlo, non nell'insegnare cose non immediatamente spendibili. Specialmente il liceo, che è fatto per persone che poi si specializzeranno all'università, nel campo che riterranno.

Se uno va al liceo classico fa una precisa scelta, mica è obbligato.

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

La scuola non è mica un posto dove imparare a lavorare.
Semmai dovrebbe insegnare a pensare, ed il suo fallimento sta nel non farlo, non nell'insegnare cose non immediatamente spendibili. Specialmente il liceo, che è fatto per persone che poi si specializzeranno all'università, nel campo che riterranno.

Se uno va al liceo classico fa una precisa scelta, mica è obbligato.

*

Personalmente trovo raccapricciante questo metro di giudizio del sistema scolastico e universitario in base alla sua spendibilità sul lavoro
Purtroppo è anche la dimostrazione di come la cultura e la grandezza intellettuale di una persona abbiano uno scarsissimo riconoscimento sociale del loro valore

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

*

Personalmente trovo raccapricciante questo metro di giudizio del sistema scolastico e universitario in base alla sua spendibilità sul lavoro
Purtroppo è anche la dimostrazione di come la cultura e la grandezza intellettuale di una persona abbiano uno scarsissimo riconoscimento sociale del loro valore

Sí, ma questo non deve stupire.

«Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza».

L'esito di questa società è tendenzialmente quello, ciò che non segue questa regola è un Fragile residuo aristocratico. È a partire da riflessioni di questo tipo che ho radicalizzato le mie idee politiche (prima invero abbastanza moderate). Ravvediti!

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Sí, ma questo non deve stupire.

«Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza».

L'esito di questa società è tendenzialmente quello, ciò che non segue questa regola è un Fragile residuo aristocratico. È a partire da riflessioni di questo tipo che ho radicalizzato le mie idee politiche (prima invero abbastanza moderate). Ravvediti!

Guarda, una delle poche cose buone che non ho mai negato ai marxisti è il materialismo storico, fino a quando non diviene un pretesto per far passare dalla finestra il determinismo

[Killer Application]

Sinceramente se dovessi scegliere se seguire il modello americano che mi fa diventare un ignorante (di cultura generale: latino, greco, filosofia, storia....) programmatore di primo livello che guadagna 55000$ netti l'anno, e una persona colta sempre programmatore a 1300€ il mese...

Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.

[s12a]

Originariamente inviato da Killer Application

Sinceramente se dovessi scegliere se seguire il modello americano che mi fa diventare un ignorante (di cultura generale: latino, greco, filosofia, storia....) programmatore di primo livello che guadagna 55000$ netti l'anno, e una persona colta sempre programmatore a 1300€ il mese...

Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.

Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?

[nesema]

Originariamente inviato da luposelva

E' il succo del 3d, alle medie superiori cè uno spreco di ore di studio in materie che nel mondo del lavoro non serviranno a una cippa! vedasi i licei che fai se sai il greco o il latino? Le prime che mi vengono in mente, se poi vogliamo guardare l'universita' cè chi sceglie facolta' assurde che avranno pochi sbocchi per una eventuale carriera, o se li avranno percepiranno stipendi medio bassi, ma ovviamente sono facili rispetto a ingegneria nei suoi svariati campi.

la scuola non serve per essere operai/impiegati, ma "persone" con una cultura di base (diversa per ognuno in base all'impegno/studio/obiettivi/titoli) che permette di essere autonomo ed indipendente nella maturazione della personalità nel percorso della vita....

è normale che se escono 100 ingegneri edili e il "mercato del lavoro" ne richiede 90, i restanti si adattano (o "combattono" per emergere) e magari un paio finiscono a fare i muratori......

IMHO ... personalmente credo che manchi, a partire dalla scuola media, una figura d'insegnante (che potrebbe essere uno psicologo) che spieghi:
1. metodologie d'apprendimento
2. tecniche di lettura
3. tecniche di memorizzazione
4. approcio al "problem solving" in linea generale (nel senso di approccio positivo e costruttivo alle problematiche di vita reale/scolastica e magari sociali/comportamentali)

.... oltre a rivedere gli anni di scuola elementare/media:
----- ? infanzia
----- 4 anni elementari
----- 5 anni medie, fatta come si deve (1 anno preso dalle elem. ed 1 dalle sup.)
________a questo punto scelta tra sc.superiori o corsi di qualifica per imparare mestieri (organizzati con regole nazionali e basati per il 90% su laboratorio/stage ed il 10% normativa/sicurezza riguardanteil mestiere scelto)
----- 4 anni superiori per il diploma (fatti bene)
_____________fino a questo punto TUTTO statale_____________
----- 4/5/6 anni università (con lunghezza diversa a seconda della complessità del corso di laurea, e con stage nelle aziende in caso di lauree tecniche)
________ con abolizione del 3+2 - esclusione dello studente dalla facoltà scelta se non dà esami (oppure sono negativi) in 12 mesi

[Killer Application]

Originariamente inviato da s12a

Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?

se non fai latino, storia, geografia, greco, biologia, filosofia come fai a sapere cultura generale?

Elettrotecnica non è cultura generale se permetti...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Dream_River

Guarda, una delle poche cose buone che non ho mai negato ai marxisti è il materialismo storico, fino a quando non diviene un pretesto per far passare dalla finestra il determinismo

Il materialismo storico interpretato deterministicamente è fondamentalmente contraddittorio e completamente assurdo. Non a caso ho sottolineato l'in generale.

Originariamente inviato da Killer Application

Sinceramente se dovessi scegliere se seguire il modello americano che mi fa diventare un ignorante (di cultura generale: latino, greco, filosofia, storia....) programmatore di primo livello che guadagna 55000$ netti l'anno, e una persona colta sempre programmatore a 1300€ il mese...

Non c'è alcun rapporto causale tra la scuola e lo stipendio.
Non è che in U.S.A. ti pagano 55.000$ perché nelle scuole non insegnano filosofia...

Io credo inoltre che alcune discipline, anche se non immediatamente utili, sviluppino capacità utili poi in altri ambiti. Magari studiando cose che non c'entrano nulla coll'informatica, ed avendo una cultura generale piú vasta, ti verranno delle intuizioni che ad uno che ha studiato solamente informatica non vengono.

In secondo luogo io credo che se le persone avessero una cultura migliore, si vivrebbe in un mondo molto piú vivibile. L'ignoranza (intendo nella cultura generale, nessuno pretende che siano tutti Noam Chomsky), crea danni sociali incalcolabili.

Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.

Io sí, anche perché in caso contrario non comprerò alcuna casa .
Invero ho anche dei piani alternativi, fortunatamente, ma volevo drammatizzare.

In secondo luogo: se ho una pessima opinione degli statunitensi è anche per quello: non sanno niente di ciò che va oltre il proprio giardino di casa. Fanno la guerra in Iraq e non sanno neanche dov'è l'Iraq. E se sapessero dov'è, ed altre cose, probabilmente non ci sarebbe stata nessuna guerra in Iraq.