Donna italiana miracolata a Lourdes

[RaZoR93]

Originariamente inviato da kpaso

Non discuto le dichiarazioni del neurologo di torino, ma spesso il "non spiegabile" viene sempre vestito di "miracolistico"...

Se la signora in questione dice di "aver sentito un abbraccio e delle voci" e, dopo essere stata Lourdes, le condizioni della sua malattia migliorano inspiegabilmente, è ovvio che sia saltata fuori la storia del miracolo. Effettivamente, anche ipotizzando che sia tutto scientificamente spiegabile, la donna si deve essere inventata la storia.

[kpaso]

Originariamente inviato da RaZoR93

.....anche ipotizzando che sia tutto scientificamente spiegabile....

mai avere questa presunzione....

si può ipotizzare....



la prima domanda che uno scienziato sarebbe:

ERA VERA LA SLA?

esistono precisi falsi positivi in ogni iter diagnostico

VIRUS LENTO?
LISTERIOSI?
ECC?

[Johnn]

Una cosa che mi incuriosisce da profano è il tono muscolare delle gambe. Il solo stare fermi per qualsiasi motivo rende i muscoli più deboli, visivamente più piccoli. La signora è tornata con un tono muscolare superiore? Come fa un muscolo non più allenato a funzionare di nuovo quasi normalmente?

Prenderei con le molle quello che è scritto sui giornali: immagino che se il medico avesse detto "Ora non saprei dare una spiegazione. Sto aspettando i risultati delle analisi." Sul giornale diventi "Il medico non sa dare una spiegazione scientifica dell'accaduto. E' sempre più convinto che si tratti di MIRACOLO." alla Braida maniera...

[Chevelle]

Originariamente inviato da kpaso

Di "SLA" regredite ne ho viste almeno tre...

Metto SLA tra le virgolette perchè è una malattia basata su dati clinici e funzionali... nessuno vede il neurone motorio "morto", nemmeno alla più raffinata delle RMN e ne nelle PET-EMG di ultimissima generazione...

Infatti la diagnosi di SLA viene effettuata su dati clinici e funzionali. Stiamo tutti aspettando le cartelle pre e post visita a Lourdes prima di scomodare la scienza ancora non conosciuta.

Originariamente inviato da Rainy nights

Ovviamente in rai, per il tg di poco fa, è un miracolo. Beata informazione scientifica e razionale.

L'insetto si starà sfregando le mani con la bava alla bocca un mese di puntate assicurate

[Rainy nights]

Il medico ha detto:

Il medico, che ha in cura la signora dal 2006, ha continuato: «A giugno, quando l’ho visitata, non era in grado di camminare, ma solo di sollevarsi dalla sedia a rotelle e stare in piedi con un appoggio. Ora cammina normalmente e senza stancarsi e le è rimasto solo un leggero disturbo alla gamba sinistra, da cui era partito il male. Non ho mai osservato una situazione del genere in malati di Sla. La diagnosi era inequivocabile: la signora aveva una forma di Sla a lenta evoluzione. Una malattia che può rallentare e al massimo fermarsi, ma che non crediamo possibile che migliori, perchè intacca i neuroni irreversibilmente».

Ok, stop; il medico ha bisogno di qualche corso di aggiornamento o le sue parole sono state modificate (e qui il giornalista è da denuncia).
Gli spiegassero che la diagnosi per SLA è clinica e di esclusione, non certamente "Inequivocabile". Ho detto tutto.

[Marziano]

Dio mi è diventato una delusione continua, sempre a fare sti miracoletti osservabili al microscopio. Far ricrescere un braccio a qualcuno che lo aveva perso, o i capelli a Bruce Willis, questo si che porterebbe a un ritorno d'immagine pazzesco...

Io non sono un neurologo né uno psicologo. Non so se la SLA sia una malattia per la quale una forte carica di ottimismo possa fare qualcosa, però a sentire di guarigioni improvvise ho sempre l'impressione che una forte convinzione (anche quella di sentire una vocina ultraterrena) possa fare "miracoli".

Sono ateo e non credo ai miracoli come "gesti dal cielo". Rispetto invece la preghiera e le guarigioni perché sono dei percorsi che la mente di un credente fa se ha delle motivazioni forti (la paura di morire, la paura di perdere una persona cara). Ho l'impressione che il nostro cervello abbia delle capacità da autentico supermario dei tubi del nostro organismo che noi (nemmeno quelli che studiano tanto tanto) abbiamo la possibilità di comprendere. Del resto secoli fa credevano che il cervello avesse una zona dell'anima e una per il telecomando. Secondo me il nostro cervello può far cose tremende tipo cancellare un tumore, e spero che si accorgano presto di come succede perché ho una paura fottuta di andarmene soffrendo.

Anni fa ho attraversato una forte depressione (con tanto di pensieri suicidi). Ho sofferto per anni, non mangiando e non ridendo più. Dopo anni di depressione, una notte ho fatto un sogno "talmente realistico da sembrare vero" (cit.) Ho sognato che la mia fidanzata fosse incinta (a sorpresa), e che avesse il bambino, con matrimonio riparatore già fissato ecc. ecc. quindi non propriamente un sogno ideale per un ventenne, qual ero all'epoca. Quando mi sono svegliato e ho realizzato che sto bambino in realtà non esisteva, ho avuto un senso di colpa per aver voluto lasciare da sola la mia ragazza, quindi ho trovato una motivazione talmente forte nel voler vivere e per stare assieme (sono passati diversi anni e stiamo ancora insieme) che la depressione è sparita in poche ore, ho preso appetito e qualche chilo nel giro di un paio di settimane. Ok, non è la SLA ma vi assicuro che è stata un'esperienza pazzesca. A distanza di anni i miei dicono che all'epoca prevedevano che sarei o morto o ricoverato a vita in un manicomio.

Ripeto, non so se la SLA permetta una "riparazione", magari è davvero impossibile guarire (e allora parliamo di bugie da parte dei protagonisti della storia) però il mio intervento è per difendere quelli che credono di aver vissuto un miracolo..

[Rainy nights]

Originariamente inviato da flipoweb

Anni fa ho attraversato una forte depressione (con tanto di pensieri suicidi). Ho sofferto per anni, non mangiando e non ridendo più. Dopo anni di depressione, una notte ho fatto un sogno "talmente realistico da sembrare vero" (cit.) Ho sognato che la mia fidanzata fosse incinta (a sorpresa), e che avesse il bambino, con matrimonio riparatore già fissato ecc. ecc. quindi non propriamente un sogno ideale per un ventenne, qual ero all'epoca. Quando mi sono svegliato e ho realizzato che sto bambino in realtà non esisteva, ho avuto un senso di colpa per aver voluto lasciare da sola la mia ragazza, quindi ho trovato una motivazione talmente forte nel voler vivere e per stare assieme (sono passati diversi anni e stiamo ancora insieme) che la depressione è sparita in poche ore, ho preso appetito e qualche chilo nel giro di un paio di settimane.

Questo è da studiare come caso. Eri in cura da uno specialista e sotto cura farmacologica?

Originariamente inviato da Rainy nights

Questo è da studiare come caso. Eri in cura da uno specialista e sotto cura farmacologica?

sotto specialista sì. Niente farmaci, solo delle gocce per dormire

[lowenz]

Beh se hai provato ancora forte attrazione (per vari motivi, convogliati poi in quello che tu chiami senso di colpa, spero non fosse solo quello eh ) per la tua ragazza era "solo" depressione (del resto a vent'anni mica diagnostichi un disturbo cronicizzato, è ben presto).....non si va al manicomio per queste cose se ti può consolare

[Rainy nights]

Originariamente inviato da flipoweb

sotto specialista sì. Niente farmaci, solo delle gocce per dormire

Ovvero?
Come mai non hai voluto curare una depressione profonda?

Originariamente inviato da Rainy nights

Ovvero?
Come mai non hai voluto curare una depressione profonda?

perché i farmaci me li aveva prescritti, ma non li prendevo

[Jarni]

Ah ah ah... bambino dispettoso...

[Ebonsi]

Concordo con flipoweb. Uno dei settori di ricerca più interessanti, per la medicina attuale, sarebbe appunto quello di cercare di capire cosa davvero succeda nelle guarigioni “miracolose”. Esclusi a priori gli interventi soprannaturali, è infatti abbastanza chiaro che deve essere il cervello stesso – in determinate condizioni, e sotto determinati stimoli – a “ordinare” al corpo di guarire. Questa ipotesi è rafforzata dal fatto che le guarigioni “miracolose” riguardano sempre e soltanto certe patologie, magari gravissime in sè, ma non altre. Ci sono paralitici che ricominciano a camminare e ciechi che riottengono la vista, ma nessun “miracolo” ha mai guarito un’ unghia incarnita o i piedi piatti. Il che vuol dire che il cervello può fare certe cose a livello psicosomatico, ma non altre.

La cosa davvero interessante è che il meccanismo di “autoguarigione”, qualunque esso sia, non è in alcun modo controllabile dalla volontà, e sembra anzi funzionare solo in un contesto di deliberata sospensione delle facoltà raziocinanti. Insomma, il “miracolo” sarebbe una specie di placebo all’ennesima potenza, e per “ottenerlo” (=autoindurlo) bisogna assolutamente credere che sia possibile. Il che, del resto, è spiegato molto chiaramente anche nel Vangelo: Cristo non dice “io ti ho guarito” o “Dio ti ha guarito”, ma “la tua fede ti ha guarito” – che sembra essere una spiegazione abbastanza accurata di quello che in realtà succede.

Questo spiegherebbe anche come mai i “miracoli” avvengano soltanto nel contesto delle religioni rivelate, e tra queste nel cristianesimo molto più che nel giudaismo o nell’islam, e all’interno del cristianesimo molto più tra i cattolici che non tra i protestanti. Ad esempio, negli ambienti del buddismo magico tibetano o degli yogi indiani circolano molte leggende circa asceti in grado di levitare, di controllare la temperatura del corpo restando nudi nella neve, di sospendere il respiro e il battito cardiaco senza danni, ecc., cioè di esercitare uno straordinario controllo sul proprio corpo – ma assolutamente mai di “autoguarirsi”, proprio perchè manca la fede.

Purtroppo però una ricerca approfondita in questa direzione è impossibile, perchè si finisce immediatamente ed inevitabilmente nell’opposizione tra scienza e religione, con partiti contrapposti in modo aprioristico. Il che è abbastanza evidente anche nell’andamento della discussione in questo thread: sembra che ci sia gente preoccupatissima di negare che ci sia davvero stata una guarigione e/o che la “miracolata” fosse davvero malata, per timore di dover ammettere chissà poi quale intervento soprannaturale. L’attegiamento più opportuno sarebbe invece, “ma guarda… è ben strano… cerchiamo di capire cosa e come sia davvero successo in quel corpo…”

[lowenz]

La volontà non può comandare le comunicazioni fra membrane cellulari, siamo seri per favore, perchè agiscono DA SOLE non c'entrano la sospensione della volontà (che non è vero che sia sospesa, semplicemente cambia forma).
A 'sto punto con le onde alfa allora perchè non comandare l'universo intero?

Intanto siamo onde, l'universo è un'onda, blablablabla.....

La scienza di Giacobbo.

[Ebonsi]

Veramente io cercavo appunto di essere serio, escludendo a priori l'intervento soprannaturale. Insomma, a parte il caso specifico attuale di cui ancora sappiamo ben poco, a Lourdes ci sono stati a tutt'oggi 66 casi di guarigioni dichiarate "miracolose" dalle autorità religiose (e dichiarate "miracolose" solo DOPO che che i medici le avevano definite come reali e assolutamente inspiegabili sul piano scientifico). La descrizione di questi casi è comodamente disponibile in rete.

Ora, di fronte a questo si possono tenere tre atteggiamenti:

a) E' tutto vero, e si tratta di guarigioni effettuate da Dio per intercessione della Madonna;

b) E' tutto falso, non è mai guarito nessuno, e i medici che si prestano a fare certe dichiarazioni sono ignoranti e/o in combutta con i preti;

c) Succede qualcosa di strano, che per il momento non siamo in grado di spiegare.

Io sono sul c), che non mi pare essere a livello della "scienza di Giacobbo".

[lowenz]

Sì ma tirare in ballo la "sospensione della volontà e del raziocinio" non è una spiegazione dai!

Se qualcuno mi dicesse che è per via della frattalità dell'universo per cui a livello macroscopico possono verificarsi fenomeni quantistici ci crederei di più.

E ripeto, la sospensione di volontà e/o raziocinio NON esistono, è come dire che durante il sogno il cervello è spento perchè non c'è coscienza.....falsissimo, il cervello funziona semplicemente in un regime diverso ma è sempre lui con i suoi meccanismi elettrochimici di base; non per nulla la fede è strutturata in modo logico e non anti-logico.....quindi il raziocinio c'è eccome.

Invece non vedo guarigioni in paranoici con ideazione religiosa o peggio ancora schizotipici con pensieri magico-religiosi.....eppure quelli si che hanno sospeso il raziocinio.

Originariamente inviato da lowenz

La volontà non può comandare le comunicazioni fra membrane cellulari, siamo seri per favore, perchè agiscono DA SOLE non c'entrano la sospensione della volontà (che non è vero che sia sospesa, semplicemente cambia forma).
A 'sto punto con le onde alfa allora perchè non comandare l'universo intero?

Intanto siamo onde, l'universo è un'onda, blablablabla.....

La scienza di Giacobbo.

Se avessi voluto tirare in ballo Giacobbo avrei parlato di esoterismo
A parte gli scherzi, può darsi che sia impossibile, ma il dubbio resta

[lowenz]

Originariamente inviato da flipoweb

Se avessi voluto tirare in ballo Giacobbo avrei parlato di esoterismo
A parte gli scherzi, può darsi che sia impossibile, ma il dubbio resta

Il tuo caso è diverso, è un disturbo psichico, non è questione di tessuti, io invece sto parlando di guarigione di tessuti.....non capisco perchè tirare in ballo il cervello e la volontà a riguardo di essa quando tutti sappiamo che la materia può riorganizzarsi DA SE' (sono molecole alla fine) e sulla quantità questo può corrispondere ad una guarigione.

A me sembra proprio un discorso irrisorio.....sappiamo che ci sono fenomeni completamente antiintuitivi come l'entanglement quantistico e ci tiriamo matti con cose molto più semplici come le guarigioni "miracolose".

A me pare un bicchiere d'acqua, francamente.