Credete in Dio?

[quelarion]

Originariamente inviato da banryu79

Io non ho mai deciso che opinione avere in proposito.
Nel senso che le leggi della fisica sono ben descritte dalla matematica, giusto?

La matematica è una creazione umana, nel senso che è stata formalizzata dall'uomo (è un prodotto della mente umana), però è un buon linguaggio per descrivere la fisica.
Aprossimazione della natura, tu dici, io sono d'accordo, è un'approssimazione, però funziona, cioè trova conferme nella realtà che ci circonda.

Quindi la matematica trova conferme nella realtà.
La matematica, una cosa che, a me, sembra tutto fuori che un prodotto del caso.

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo...

Francamente stento a concepire ciò che esiste nel modo che conosciamo come un qualcosa che ha forma diversa del "effetto di una causa", e quella causa, per come vedo le cose (cioè il papiro farneticante che avete appena letto ) stento a concepirlo come una "non intelligenza".
Per me è certamente un'intelligenza.
Per me è certamente "altro da me", nello stesso modo in cui percepisco come "altro da me" le altre creature viventi (persone, animali, insetti).

Mi riservo di tornare a rispondere alla domanda del sondaggio dopo aver esperito quella cosa misteriosa che etichettiamo con la parola "morte"
(tanto per alleggerire il post, dai)

come hai detto tu la matematica é un linguaggio. É un linguaggio che permette di esprimere concetti che non riesci ad esprimere con la lingua parlata e scritta, e permette di descrivere e "raccontare" i processi fisici (almeno la parte che abbiamo compreso fino ad ora).

Vederci dentro eleganza, raffinatezza e tutte queste cose é qualcosa di accessorio. La matematica non é elegante di per sé. Non esiste una definizione matematica di eleganza.
Un mio prof all'universitá scherzava: la conoscete l'equazione del mondo? FaCCile... H = 0!!!!
Qualsiasi essa sia porti tutto a primo membro e di lá hai 0. Una equazione elegante e perfetta. La complessitá é nascosta dentro.

Data una "natura", questa seguirá necessariamente delle "regole". Non necessariamente le nostre, ovviamente, ma una intelligenza (come quella umana) che le studiasse vi troverebbe sicuramente una "logica", e quindi quella "bellezza" ed "eleganza" di cui parli tu.

Il fatto che la natura, o la matematica in quanto linguaggio che la descrive, abbia in sé un ordine e una logica non richiede una intelligenza che scriva queste regole. Anche perché questa intelligenza seguirebbe una sua logica per scriverle, e siamo da capo.

Il creatore, l'eleganza, la bellezza, e tutte queste cose possono restare fuori dal discorso senza togliergli nulla.

[Lucrezio]

Aggiungo i miei due centesimi
Sono una persona con una discreta preparazione scientifica ed ho deciso di dedicare la mia vita - sempre che la cosa mi riesca, ben inteso - alla ricerca, ma questo non ha assolutamente niente a che vedere con il mio profondo ateismo.

La Religione è un modo per dare delle risposte a domande che distinguono l'uomo come animale pensante, questioni sulle quali il nostro intelletto limitato non ci consente di indagare. Quello che mi chiedo io è: vogliamo davvero conoscerle quelle risposte? Se sapessimo da dove veniamo, qual è il nostro destino, cosa c'è dopo la morte e via discorrendo che senso avrebbe continuare a vivere? Vivere in contemplazione mi sembra un modo gentile per dire morire di noia. La vita è una ricerca, è un seguitare una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia nella speranza di trovare prima o poi, cercando minuziosamente, un varco, uno spiraglio che ci permetta di vedere qualcosa in più, di incappare in una maglia che non tiene, in un "miracolo" (nel senso laico del termine, ovviamente )
Ma quello che conta - per me, almeno - è cercare, non trovare effettivamente qualcosa. Per questa ragione sono ateo.


Aggiungo che, per altre ragioni più contingenti, se anche credessi in un'entità superiore non potrei essere cattolico, ma questo è un altro discorso...
Infine, ognuno di noi deve credere in qualcosa: personalmente le regole di commutazione canoniche mi sembrano più che sufficienti - fino a prova contraria, ovviamente

[lowenz]

Originariamente inviato da quelarion

Vederci dentro eleganza, raffinatezza e tutte queste cose é qualcosa di accessorio. La matematica non é elegante di per sé. Non esiste una definizione matematica di eleganza.
Un mio prof all'universitá scherzava: la conoscete l'equazione del mondo? FaCCile... H = 0!!!!
Qualsiasi essa sia porti tutto a primo membro e di lá hai 0. Una equazione elegante e perfetta. La complessitá é nascosta dentro.

Data una "natura", questa seguirá necessariamente delle "regole". Non necessariamente le nostre, ovviamente, ma una intelligenza (come quella umana) che le studiasse vi troverebbe sicuramente una "logica", e quindi quella "bellezza" ed "eleganza" di cui parli tu.

Il fatto che la natura, o la matematica in quanto linguaggio che la descrive, abbia in sé un ordine e una logica non richiede una intelligenza che scriva queste regole. Anche perché questa intelligenza seguirebbe una sua logica per scriverle, e siamo da capo.

Il creatore, l'eleganza, la bellezza, e tutte queste cose possono restare fuori dal discorso senza togliergli nulla.

Concordo al 100000 per 100000 col nostro bravo fisico Quelarion

[Ithiliell]

Originariamente inviato da lowenz

Iniziaci a dire che sono il dio e la dea, non capisco perchè non lo dici.

Le possibilità sono due cmq, o la coppia sole/luna o la coppia cielo/terra (che poi simbolicamente sono fallo e vagina).

...chi sono il dio e la dea? La dea è la Madre terra, la natura, tutto ciò che dona la vita e tutto ciò che toglie la vita. La Dea è triplice (vi ricorda qualcosa?): vergine, madre (colei che dona la vita) e anziana (colei che toglie la vita).

Il dio è suo figlio e consorte.

Sono concetti vecchi come il mondo e se la tua domanda era: incarnano l'unione tra uomo e donna la risposta è: Sì, non solo. Rappresentano la vita e i suoi passaggi fondamentali, nascita, genitorialità (il punto di volta) e la morte, a cui segue la reincarnazione.

Se poi la vuoi semplificare con una trombata non mi trovi d'accordo.

Ho risposto?

[lowenz]

Originariamente inviato da Ithiliell

...chi sono il dio e la dea? La dea è la Madre terra, la natura, tutto ciò che dona la vita e tutto ciò che toglie la vita. La Dea è triplice (vi ricorda qualcosa?): vergine, madre (colei che dona la vita) e anziana (colei che toglie la vita).

Il dio è suo figlio e consorte.

Sono concetti vecchi come il mondo e se la tua domanda era: incarnano l'unione tra uomo e donna la risposta è: Sì, non solo. Rappresentano la vita e i suoi passaggi fondamentali, nascita, genitorialità (il punto di volta) e la morte, a cui segue la reincarnazione.

Se poi la vuoi semplificare con una trombata non mi trovi d'accordo.

Ho risposto?

Sì, in pratica mi dici che le divinità sono nient'altro che astrazioni della realtà e quindi non esistono in se stesse

Quindi tu veneri qualcosa che non esiste in sè ma è solo un simbolo (per quanto potente sia).

[Ithiliell]

Dimenticavo... qui magari è più chiaro, almeno nella simbologia...

http://it.wikipedia.org/wiki/Dea_triplice

[Ithiliell]

Originariamente inviato da lowenz

Sì, in pratica mi dici che le divinità sono nient'altro che astrazioni della realtà e quindi non esistono in se stesse

Quindi tu veneri qualcosa che non esiste in sè ma è solo un simbolo (per quanto potente sia).

E' esattamente ciò che ho scritto anche sopra... non capisco perché la cosa debba stupire...

[lowenz]

Originariamente inviato da Ithiliell

E' esattamente ciò che ho scritto anche sopra... non capisco perché la cosa debba stupire...

Perchè si presuppone che quando si parla di "dio" si intenda una entità in sè, non un simbolo

[quelarion]

Originariamente inviato da Lucrezio

Aggiungo i miei due centesimi
Sono una persona con una discreta preparazione scientifica ed ho deciso di dedicare la mia vita - sempre che la cosa mi riesca, ben inteso - alla ricerca, ma questo non ha assolutamente niente a che vedere con il mio profondo ateismo.

La Religione è un modo per dare delle risposte a domande che distinguono l'uomo come animale pensante, questioni sulle quali il nostro intelletto limitato non ci consente di indagare. Quello che mi chiedo io è: vogliamo davvero conoscerle quelle risposte? Se sapessimo da dove veniamo, qual è il nostro destino, cosa c'è dopo la morte e via discorrendo che senso avrebbe continuare a vivere? Vivere in contemplazione mi sembra un modo gentile per dire morire di noia. La vita è una ricerca, è un seguitare una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia nella speranza di trovare prima o poi, cercando minuziosamente, un varco, uno spiraglio che ci permetta di vedere qualcosa in più, di incappare in una maglia che non tiene, in un "miracolo" (nel senso laico del termine, ovviamente )
Ma quello che conta - per me, almeno - è cercare, non trovare effettivamente qualcosa. Per questa ragione sono ateo.
Per questo

quotissimo.

E poi domande del tipo da dove veniamo, qual é il senso della vita, cosa c'é dopo la morte etc etc sono spesso domande "sbagliate" per le quali alcuni non accettano risposte "insoddisfacenti" come la creazione di amminoacidi e composti organici nel brodo primordiale, l'evoluzione, la morte materiale, etc etc.

Il senso della vita... la vita deve avere un senso? Ma chi l'ha detta sta cosa?

Originariamente inviato da lowenz

Concordo al 100000 per 100000 col nostro bravo fisico Quelarion

oddio co questo avatar non ti avevo riconosciuto!
grazie ti riquoto subbbbito!

Originariamente inviato da lowenz

Sì, in pratica mi dici che le divinità sono nient'altro che astrazioni della realtà e quindi non esistono in se stesse

Quindi tu veneri qualcosa che non esiste in sè ma è solo un simbolo (per quanto potente sia).

Originariamente inviato da lowenz

Perchè si presuppone che quando si parla di "dio" si intenda una entità in sè, non un simbolo

*

L'essenza di ogni religione

[lowenz]

Originariamente inviato da quelarion

oddio co questo avatar non ti avevo riconosciuto!
grazie

E' quello di uno che la pensa come noi
Peccato che poi per questo sia impazzito
Ma prima di morire (la seconda volta ) è tornato sano

[Ithiliell]

Originariamente inviato da lowenz

Perchè si presuppone che quando si parla di "dio" si intenda una entità in sè, non un simbolo

Questa è una presupposizione tua... non ho mai detto che gli dei sono delle entità, ho sempre parlato di simboli che rappresentano qualcosa esistente in natura, che sia una forza o un'azione umana...

Potrei anche dirti che il paganesimo in realtà non ha dei, ha solo "concetti" che richiamano ciò che esiste in natura e la forza sia fisica che mentale dell'uomo. So che in molti si stupiranno, ma i pagani agiscono prevalentemente per se stessi e per preservare il proprio ambiente. Non esiste la favola buonista del tutti fratelli, col piffero!

Anzi, spesso si fanno preghiere (in realtà sono meditazioni) per cercare di avere più soldi, per passare un esame, per concetti molti "venali"... è una religione che serve nella vita di tutti i giorni, per scopi molto pratici...

[banryu79]

Originariamente inviato da Gemma

la tua logica è molto simile a quella che mi ha portato alle conclusioni a cui sono arrivata.

Eccetto per una cosa: il pensiero causale.
La causalità è un'illusione.

Temo di non aver compreso... se hai tempo e voglia potresti ampliare il concetto?

[lowenz]

Originariamente inviato da Ithiliell

Questa è una presupposizione tua... non ho mai detto che gli dei sono delle entità, ho sempre parlato di simboli che rappresentano qualcosa esistente in natura, che sia una forza o un'azione umana...

Potrei anche dirti che il paganesimo in realtà non ha dei, ha solo "concetti" che richiamano ciò che esiste in natura e la forza sia fisica che mentale dell'uomo. So che in molti si stupiranno, ma i pagani agiscono prevalentemente per se stessi e per preservare il proprio ambiente. Non esiste la favola buonista del tutti fratelli, col piffero!

Anzi, spesso si fanno preghiere (in realtà sono meditazioni) per cercare di avere più soldi, per passare un esame, per concetti molti "venali"... è una religione che serve nella vita di tutti i giorni, per scopi molto pratici...

Ma che senso ha fare una preghiera a qualcosa che NON c'è perchè NON può interfacciarsi con te in quanto NON è in sè?

Tra parentesi la storia della dea triplice come anche tu hai detto è la cosa più ovvia del mondo, basta pensare ai ruoli della madre rispetto al maschio (marito, figlio, ecc.), al complesso di Edipo......è evidente che sia così perchè TUTTI nasciamo da una donna e non da un maschio: non vedo che senso abbia - se non per i dogon & co - farci sopra una "religione"

A 'sto punto io faccio la religione dei numeri.....come Pitagora, perchè gli esseri umani nascono TUTTI con 10 dita (malformazioni a parte ).

[Capellone]

Originariamente inviato da Ithiliell

Il paganesimo non si è mai estinto... [...]
Ciascuno poi crede in ciò che vuole... a me fa semplicemente stare bene con me stessa. Magari un altro sta bene lanciandosi da un paracadute o andando a fare un giro in bicicletta. Tutto è buono, l'importante è far funzionare il cervello in qualche modo...

io nel tuo paganesimo, una volta ripulito di tutto ciò che è puramente folcloristico, vedo solo un sostanziale ateismo.

[GaussField]

Originariamente inviato da Capellone

allora hai sbagliato forum

mi sa'

Originariamente inviato da giannola

se ti accontenti in piazzetta c'è il top of the topa

Grazzie !

Le femmine, sono come le giraffe, belle da vedere, ma non ne vorrei mai una in casa

[Ithiliell]

Originariamente inviato da lowenz

Ma che senso ha fare una preghiera a qualcosa che NON c'è perchè NON può interfacciarsi con te in quanto NON è in sè?

Scusami, forse non sai qual'è la differenza tra una preghiera e una meditazione: il pagano non "prega" nessuno, ma si isola dalla realtà (si chiamano stati alterati di coscienza, e ci si arriva con la meditazione) per esplorare il proprio mondo interiore. Questo non significa né rivolgersi a un simbolo né a qualcuno che non esiste...

Capisco che per chi non ha mai fatto meditazione sia un po' difficile capire il concetto, ma la meditazione è una pratica abbastanza difficile e bisogna aiutarsi con "immagini mentali" (questi simboli che rappresentano un concetto più difficile) per riuscire a raggiungere il proprio obiettivo nella meditazione, altrimenti si rischia di divagare e non cocnludere niente.

Mi spiego meglio: meditare non significa mettersi lì e riflettere su una cosa, ma "pensarsi in un altro mondo" e immaginare un viaggio ipotetico che ti astrae completamente dalla realtà. Non per altro chi medita non è cosciente di ciò che avviene all'esterno e spesso rischia l'ipotermia o anche di farsi male se non sa bene come fare...

Ci sono poi vari gradi di meditazione e ci sono dietro dei simbolisimi (come dici tu, anche semplici... NATURALI... il paganesimo E' una religione naturale, non esistono cose difficili) e "rituali" che di per sé non fanno niente (ma scusate, solo un sempliciotto può credere che esistano gli dei di per sé e che questi possano risolvere i problemi del mondo!), ma rappresentano invece il termine di un percorso di meditazione e la propria volontà a fare qualcosa.

E' come quando da bambini uno vuole saltare il fosso e si mette lì a dire "lo salto, lo salto lo salto" e poi lo sata veramente... ecco, è qualcosa di molto simile. Ovviamente sto semplificando... ma il concetto è quello di rendere manifesto a parole o altro la propria volontà che qualcosa accada.


Poi, ciascuno secondo coscienza... per me sei libero di fare la religione dei numeri (anche i numeri sono simboli e astrazioni di concetti), basta che funzioni per te...

Secondo me la parola "religione" viene spesso trasfigurata nel senso, e questo "grazie" alle grandi religioni monoteiste che l'hanno trasformata in una parola che significa "obbedienza cieca" o alla creduloneria... Le religioni politeiste sono al tempo stesso più libere e più semplici, e soprattutto aiutano a dare una dimensione morale a tante piccole cose che nella quotidianità rischiano di perdersi...

Capisco che non sia da tutti condivisibile e probabilmente implica anche una particolare sensibilità nei confronti di certi aspetti della vita che oggi sono perduti...

[banryu79]

Originariamente inviato da lowenz

La tua visione "artistico-estetica" della fisica è un'illusione legata al piacere che ti provoca pensarla così

Questo potrebbe essere vero, in toto, in parte oppure no: di certo è il tuo modo di vedere la cosa in base a quello che io ho scritto

Che mi paccia picere pensarla così è vero, dai lo ammetto, però bisogna fare un distinguo: il piacere ricavato da questo "costrutto mentale" in me è successivo alla creazione stessa del "costrutto" che invece viene prima: quindi a logica il piacere che ricavo da questa mia visione è un effetto e la visione ne è la causa.

La visione che ho presentato è prodotta dal "rendermi conto" di quelle qualità che io vedo emergere dopo aver letto qualche spiegazione scientifica di qualche fenomeno fisico (ad esempio mi è successo dopo aver letto la spiegazione della relatività nel libro "Come io vedo il mondo" di Einstein).

Originariamente inviato da lowenz

Basta considerare che due teorie finora verificate sono IN CONTRAPPOSIZIONE PROFONDA, ovvero la relatività e la meccanica quantistica.

La contraddizione è una misteriosa circostanza di cui la realtà stessa, come hai giustamente fatto notare tu, e noi esseri umani siamo impregnati.

L'esistenza della contraddizione per me non è un problema: in assenza di un onniscenza è plausibile ipotizzare che le nostre conoscenze, nel corso dell'evoluzione e delle scoperte scientifiche, possano entrare in contraddizione tra loro, dopotutto sono solo rappresentazioni/modelli approssimativi dei fenomeni della realtà.

[Ithiliell]

Originariamente inviato da Capellone

io nel tuo paganesimo, una volta ripulito di tutto ciò che è puramente folcloristico, vedo solo un sostanziale ateismo.

Può essere vista come una "religione atea" o come una "religione totalitarista" (nel senso che ciascun pagano alla fine della fiera è il proprio dio)...

[lowenz]

Originariamente inviato da banryu79

Questo potrebbe essere vero, in toto, in parte oppure no: di certo è il tuo modo di vedere la cosa in base a quello che io ho scritto

Che mi paccia picere pensarla così è vero, dai lo ammetto, però bisogna fare un distinguo: il piacere ricavato da questo "costrutto mentale" in me è successivo alla creazione stessa del "costrutto" che invece viene prima: quindi a logica il piacere che ricavo da questa mia visione è un effetto e la visione ne è la causa.

La visione che ho presentato è prodotta dal "rendermi conto" di quelle qualità che io vedo emergere dopo aver letto qualche spiegazione scientifica di qualche fenomeno fisico (ad esempio mi è successo dopo aver letto la spiegazione della relatività nel libro "Come io vedo il mondo" di Einstein).


La contraddizione è una misteriosa circostanza di cui la realtà stessa, come hai giustamente fatto notare tu, e noi esseri umani siamo impregnati.

L'esistenza della contraddizione per me non è un problema: in assenza di un onniscenza è plausibile ipotizzare che le nostre conoscenze, nel corso dell'evoluzione e delle scoperte scientifiche, possano entrare in contraddizione tra loro, dopotutto sono solo rappresentazioni/modelli approssimativi dei fenomeni della realtà.

Una persona onesta e capace, piacere di averti qui sul forum

[Capellone]

mi sfugge la relazione tra naturalità e religione...
è dalla scoperta del fuoco che l'essere umano non vive più secondo natura.