Credete in Dio?

[GaussField]

Se esiste, finora non si e' fatto mai vedere.

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Ma questo E' un approccio istituzionale-societario, quello della "missione"

Se hai studiato economia ti avranno detto che l'esempio più classico di società con gli "agenti in missione" (da mettere prima in training per fidelizzarli) è proprio......la Chiesa (in senso esteso).

è un esempio appunto, non la legge uniformante di tutti i comportamenti.

[Capellone]

Originariamente inviato da Ithiliell

Cosa dovrei fare per dimostrare che è vero? Se qualcuno ne vuole discutere ben venga, anche se so che ci sono ampi pregiudizi e ignoranza (nel senso che quasi nessuno sa di che cosa si tratta e sifinisce sempre per parlare di Bestie di Satana e cose che non c'entrano niente)...

perdona Franx, per lui ogni dichiarazione di fideismo suona come una offesa personale...
tuttavia devi capire che sentire parlare di paganesimo può strappare facilmente qualche sorriso sia per i contorni poco definiti di questo modello religioso, sia perchè si riteneva estinto da più di 1500 anni nel nostro paese.
io sono aperto: se vuoi delineare più precisamente in cosa consiste la tua religione e qual'è la potenza dei tuoi dei, sono ben felice di imparare qualcosa di nuovo.

[GaussField]

cmq. le leggi della fisica e delle particelle subatomiche, non le ha create l'uomo e neppure il caso

imho

[giannola]

Originariamente inviato da GaussField

Se esiste, finora non si e' fatto mai vedere.

dipende da cosa vuoi vedere

[Capellone]

le leggi della fisica sono nostre interpretazioni approssimate della natura

[GaussField]

Originariamente inviato da giannola

dipende da cosa vuoi vedere

le femmine nude

[Capellone]

allora hai sbagliato forum

[Ithiliell]

Originariamente inviato da Capellone

perdona Franx, per lui ogni dichiarazione di fideismo suona come una offesa personale...
tuttavia devi capire che sentire parlare di paganesimo può strappare facilmente qualche sorriso sia per i contorni poco definiti di questo modello religioso, sia perchè si riteneva estinto da più di 1500 anni nel nostro paese.
io sono aperto: se vuoi delineare più precisamente in cosa consiste la tua religione e qual'è la potenza dei tuoi dei, sono ben felice di imparare qualcosa di nuovo.

Il paganesimo non si è mai estinto... è vero, siamo in pochi (relativamente... forse in pochi lo dicono o hanno il coraggio di parlarne per via dei numerosi pregiudizi), ma se vai nelle campagne nostrane potrai trovare ampie tracce di rituali pagani, specialmente nel mondo contadino. Sono rituali pagani tutte le feste agricole che sopravvivono oggi, mentre il cristianesimo ha importato dal paganesimo una gran quantità di santi (San Patrizio e Santa Brigida sono due esempi eclatanti), oltre al culto della Madonna che riprende sotto molti aspetti l'antico culto della Dea.

Tutte le feste celtiche che stanno proliferando negli ultimi anni sotto il nome di "rievocazione storica" (il piemonte ad esempio ne è pieno) sono ritrovi di pagani...

Gli dei non hanno di per sé nessun potere. Si tratta solo di figure (naturalmente icone) create dall'uomo per dare un nome a certi fenomeni. L'unico "potere" in cui crede un pagano è il proprio, come individuo.

Tutti i rituali pagani sono delle riflessioni sulla propria vita e sui propri desideri, che viene aiutata da simboli presi in prestito dalla natura. Per il resto il paganesimo ha solo una regola: fa ciò che vuoi, senza far danno ad altri. E, oltre a questo, è una religione dalla forte impronta ecologista... si rispetta la natura e si fa quel che si può per evitare di inquinare e mantenere l'ambiente pulito. Come qualsiasi religione animista o politeista, del resto.

La parte forse più "folclorica" sono il calendario delle otto feste annuali: si festeggiano solstizi, equinozi, e altri fenomeni naturali che riguardano il ciclo delle stagioni (le famose feste agricole). Si chiamano Sabba.

Per il resto ognuno fa per sé: è una religione di studio individuale (nessuno ti dice cosa fare e come farlo) e che procede per sperimentazione personale... in che cosa? Nel capire se stessi, fondamentalmente. E qui rientrano varie tecniche molto simili a quelle orientali.

Ciascuno poi crede in ciò che vuole... a me fa semplicemente stare bene con me stessa. Magari un altro sta bene lanciandosi da un paracadute o andando a fare un giro in bicicletta. Tutto è buono, l'importante è far funzionare il cervello in qualche modo...

[giannola]

Originariamente inviato da GaussField

le femmine nude

se ti accontenti in piazzetta c'è il top of the topa

[trallallero]

@Ithiliell: Elio è con te

http://www.youtube.com/watch?v=Z9fwRZ5rBHQ

[Masamune]

ateo fondamentalista radicale.

[quelarion]

Originariamente inviato da GaussField

cmq. le leggi della fisica e delle particelle subatomiche, non le ha create l'uomo e neppure il caso

imho

il problema come al solito in queste faccende sta nelle domande che uno si pone... ha senso chiedersi PERCHÉ le leggi della natura sono quelle che sono? Secondo me no.

Dal loro studio e dalla loro comprensione non puó venirne il perché, visto che qualsiasi forma queste leggi prendano andrebbe bene (a patto di ammettere la presenza di una intelligenza che si ponga la domanda...). Sono leggi "arbitrarie". La natura puó essere qualsiasi cosa e avere leggi qualsiasi.
Vederci come fine l'esistenza dell'uomo mi sembra un tantino arrogante, vista la sproporzione tra l'universo e la sua parte accessibile all'uomo.

Rispondersi che siccome ci sono qualcuno/qualcosa/il caso le deve aver create é un ragionamento causa effetto che porta al solito problema del primo motore immobile.
Se il "caso" crea delle leggi fisiche, significa che anche esso risponde a delle leggi alla fin fine.
Ammettere che siano totalmente random non é una risposta diversa dal dire che sono cosí per volontá divina.

Visto che le risposte che ci possiamo dare non sembrano molto soddisfacenti, non é forse il caso di chiedersi se la domanda che ci facciamo é legittima o meno?

Originariamente inviato da Capellone

le leggi della fisica sono nostre interpretazioni approssimate della natura

*

Originariamente inviato da dave4mame

beh, quanto mi riguarda quoto il mangiacrauti poco sopra.
troppo sforzo "credere fermamente"; io me ne frego

ma piú che credere fermamente, io direi che, personalmente, di non ritenere necessaria la presenza di una divinitá creatrice e "attiva" nel manipolare l'universo. Insomma, la solita storia del rasoio di Occam.

Quale é la necessitá logica di introdurre un tale soggetto, dotato di volontá propria? Di fatto la storia ci insegna che la scienza va via via sostituendo le spiegazioni "divine" dei fenomeni che incontriamo.
Potrebbe essere una rincorsa senza fine, perché nessuno assicura che sia possibile arrivare al punto di comprendere nell'anno X tutto quanto, ma di fatto non é nemmeno una lotta.
La scienza avanza e il resto lo si puó definire sconosciuto o volontá divina, ma poco cambia, fatto sta che arretra.

Al di lá di tutti i discorsi antropologici, bisognerebbe rendersi conto che "praticamente", IMHO, la presenza o meno di una divinitá é ininfluente.

E se una cosa non interagisce, non esiste

[banryu79]

Originariamente inviato da Capellone

le leggi della fisica sono nostre interpretazioni approssimate della natura

Io non ho mai deciso che opinione avere in proposito.
Nel senso che le leggi della fisica sono ben descritte dalla matematica, giusto?

La matematica è una creazione umana, nel senso che è stata formalizzata dall'uomo (è un prodotto della mente umana), però è un buon linguaggio per descrivere la fisica.
Aprossimazione della natura, tu dici, io sono d'accordo, è un'approssimazione, però funziona, cioè trova conferme nella realtà che ci circonda.

Quindi la matematica trova conferme nella realtà.
La matematica, una cosa che, a me, sembra tutto fuori che un prodotto del caso.

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo...

Francamente stento a concepire ciò che esiste nel modo che conosciamo come un qualcosa che ha forma diversa del "effetto di una causa", e quella causa, per come vedo le cose (cioè il papiro farneticante che avete appena letto ) stento a concepirlo come una "non intelligenza".
Per me è certamente un'intelligenza.
Per me è certamente "altro da me", nello stesso modo in cui percepisco come "altro da me" le altre creature viventi (persone, animali, insetti).

Mi riservo di tornare a rispondere alla domanda del sondaggio dopo aver esperito quella cosa misteriosa che etichettiamo con la parola "morte"
(tanto per alleggerire il post, dai)

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Ma credere in cosa ? avere fede è logico quando hai una dottrina da seguire, un ordinamento, uno statuto.
Avere fede in un Dio che regola un apparente caso non cambia niente a mio parere, non ti aiuta di certo a mettere ordine a quello che continua a sembrare causale.

Forse volevi dire casuale?
Interessante lapsus, comunque.

No, non è affatto interessante avere fede per aderire ad una dottrina.
C'è chi ci si trova bene, perchè è normale che ci sia una larga fetta di popolazione mondiale che preferisce avere qualcuno che dia direttive piuttosto che assumersi la responsabilità di andare oltre.

In secondo luogo: non puoi mettere ordine dove esiste già un ordine.
Al limite puoi cercare di capire come gira il movimento per non andare controcorrente, con tutto quello che comporta.

Lo so, non è un ragionamento semplice...

Non ho capito cosa intendi con "un equilibrio che li muova"

ok, vediamo se riesco a farti un esempio fisico.
Al di là del fatto che tu conosca o no le leggi della fisica, tu sai che se butti un oggetto voluminoso e pesante in acqua generi uno spruzzo, e che maggiore sarà la forza con cui lo butti, maggiore sarà l'acqua che si solleva nello spruzzo.
Ora, se tu non ti vuoi bagnare dovrai tenere in considerazione questo meccanismo.
Conoscere i meccanismi di consente di agire in maniera differente a seconda dei risultati che vuoi ottenere e delle implicazioni che riesci a prevedere.

E' più chiaro ora?

Probabile ma molto più interessante e stimolante del solitario Dio e il suo sfigato e pietoso figlio della religione cattolica.

questa non è una cosa carina da dire

[lowenz]

Originariamente inviato da Ithiliell

Cosa dovrei fare per dimostrare che è vero? Se qualcuno ne vuole discutere ben venga, anche se so che ci sono ampi pregiudizi e ignoranza (nel senso che quasi nessuno sa di che cosa si tratta e sifinisce sempre per parlare di Bestie di Satana e cose che non c'entrano niente)...

Per rispondere alla domanda precedente sulla coesistenza degli dei di diverse tradizioni (celti o egizi), per un pagano esistono due entità primarie, un dio e una dea, e una serie praticamente sterminata di divinità didiversa tradizione che incarnano aspetti diversi dell'una o dell'altra. Nessuno esclude l'esistenza dell'altro, ciascuno nel corso della vita si avvicina alla figura che ritiene essere più vicina a sé (una o più)...

Io per inciso sono antropologa e mi passo le vacanze in mezzo alle tribù dimezzo mondo in via d' estinzione... un po' per studio e un po' perché mi interessano le religioni e le tecniche sciamaniche di ogni parte del mondo. Lo scorso anno ho passato due settimane tra i dogon del mali... se pensate che tutte queste tradizioni antiche siano stronzate, è un vero peccato... la realtà può avere molti nomi e non è detto che ciò che un vecchio saggio esprime con termini magici non sia poi ciò che avalla anche la scienza.

Su questo io sono molto aperta...

Se poi volete parlare di caproni e cose simili non sono la persona giusta...

Iniziaci a dire che sono il dio e la dea, non capisco perchè non lo dici.

Le possibilità sono due cmq, o la coppia sole/luna o la coppia cielo/terra (che poi simbolicamente sono fallo e vagina).

[Gemma]

Originariamente inviato da banryu79

Io non ho mai deciso che opinione avere in proposito.
Nel senso che le leggi della fisica sono ben descritte dalla matematica, giusto?

La matematica è una creazione umana, nel senso che è stata formalizzata dall'uomo (è un prodotto della mente umana), però è un buon linguaggio per descrivere la fisica.
Aprossimazione della natura, tu dici, io sono d'accordo, è un'approssimazione, però funziona, cioè trova conferme nella realtà che ci circonda.

Quindi la matematica trova conferme nella realtà.
La matematica, una cosa che, a me, sembra tutto fuori che un prodotto del caso.

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo...

Francamente stento a concepire ciò che esiste nel modo che conosciamo come un qualcosa che ha forma diversa del "effetto di una causa", e quella causa, per come vedo le cose (cioè il papiro farneticante che avete appena letto ) stento a concepirlo come una "non intelligenza".
Per me è certamente un'intelligenza.
Per me è certamente "altro da me", nello stesso modo in cui percepisco come "altro da me" le altre creature viventi (persone, animali, insetti).

Mi riservo di tornare a rispondere alla domanda del sondaggio dopo aver esperito quella cosa misteriosa che etichettiamo con la parola "morte"
(tanto per alleggerire il post, dai)

la tua logica è molto simile a quella che mi ha portato alle conclusioni a cui sono arrivata.

Eccetto per una cosa: il pensiero causale.
La causalità è un'illusione.

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

è un esempio appunto, non la legge uniformante di tutti i comportamenti.

Sì ma l'esempio riguarda PROPRIO quello che dici tu, "missione".

[lowenz]

Originariamente inviato da GaussField

cmq. le leggi della fisica e delle particelle subatomiche, non le ha create l'uomo e neppure il caso

imho

Le leggi fisiche sono astrazione matematiche umane fatte con una matematica umana.....dovrebbe essere evidente ad uno che ha quell'avatar

Non "governano" un bel niente, nonostante ci sia la pratica PESSIMISSIMA di dire "la legge che governa il fenomeno".

[lowenz]

Originariamente inviato da banryu79

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo..

La tua visione "artistico-estetica" della fisica è un'illusione legata al piacere che ti provoca pensarla così

Basta considerare che due teorie finora verificate sono IN CONTRAPPOSIZIONE PROFONDA, ovvero la relatività e la meccanica quantistica.