[Generale] Iniziare a programmare a 21 anni

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da M4rk191

quello che credo, è che se hai pensato di iniziare a programmare a 20 anni, allora vuol dire che non hai una profonda passione per la programmazione

Eh??

Solo che con quell'interesse non si nasce: prima bisogna venire in contatto con una data realtà perchè poi sia possibile tutto resto.
E questo può avvenire in modi e tempi differenti a seconda delle circostanze di vita delle persone.

Mi hai tolto le parole di bocca

[M4rk191]

con l'interesse non si nasce, è vero, ma con la programmazione si viene in contatto dai 10 anni in poi, quando inizi ad usare il computer e ti chiedi come siano fatti i programmi.

[javaboy]

Se vuoi lavorare su qualche progetto serio devi preoccuparti di quando hai iniziato con l'inglese non di quando hai iniziato con la programmazione.........

[javaboy]

Originariamente inviato da jingle21

che consigli tu?

io comunque amo la programmazione, l'idea di poter creare delle cose che ho in testa, far fare al pc ciò che voglio. però avendo iniziato ora conosco solo un linguaggio e due cosi superficialmente, nel mondo del lavoro devi avere esperienza, tanta conoscenza ecc. come devo fare?

considerando che nel post che mi hanno linkato in prima pagina un utente ha detto che per lavorare a grandi progetti o si inizia da bambini o nisba.

La possibilità di lavorare su grandi progetti è direttamente proporzionale alla tua passione, alla tua costanza, alla tua intelligenza e alla tua disponibilità a spostarti, spostarti, spostarti e ancora spostarti.
Puoi essere il più grande genio del mondo ma sotto casa più del gestionale per il macellaio non potrai fare.....

[khelidan1980]

Originariamente inviato da M4rk191

Ho scritto una e al posto di una o. Voi non sbagliate mai?

L'impressione è che questo foro d'estate sia frequentato solo da persone che non hanno niente di meglio da fare che far perdere tempo agli altri.
Sarà il caldo...


/OT come qualunque cosa, anche della programmazione esiste la teoria. non puoi iniziare a programmare se non conosci le tre strutture principali, o la stesura di un algoritmo.

Come siamo permalosi ragazzo mio....va bhe per punizione andrò a studiarmi le tre strutture principali della programmazione....

[khelidan1980]

Originariamente inviato da javaboy

Puoi essere il più grande genio del mondo ma sotto casa più del gestionale per il macellaio non potrai fare.....

Dipende anche dove abiti diciamo che se stai a Milano o Roma hai una discreta possibilità di fare qualcosa di interessante,ti deve andar di culo ma qualche possibilità c'è

[javaboy]

Originariamente inviato da khelidan1980

Dipende anche dove abiti diciamo che se stai a Milano o Roma hai una discreta possibilità di fare qualcosa di interessante,ti deve andar di culo ma qualche possibilità c'è

Si ma se per caso devi fare più di 3 km al giorno sulla tiburtina o sulla prenestina fai prima a cambiar città

[_Claudio]

Originariamente inviato da WarDuck

Ciao jingle, io ho 23 anni, ho perso qualche annetto all'uni ma mi mancano pochi esami per la laurea triennale in ingegneria informatica (che ritengo uno spreco di tempo se penso che cmq continuerò per la specialistica).

L'obiettivo di questa facoltà non è sfornare programmatori con 20 anni di esperienza, ma dare un certo modo di ragionare sui problemi, che spesso è la cosa che conta di più.

La programmazione è vista come una conseguenza del ragionamento e la maggior parte del tempo la passerai a cercare soluzioni adatte (in termini di costi, efficienza, complessità) a dei problemi più o meno complessi.

Saper programmare?
Non saper programmare?

Rimane un concetto aleatorio se non si specifica cosa si intende per saper programmare.

Per programmare intendiamo il mero atto di scrivere codice che faccia qualcosa nella maniera corretta, oppure includiamo anche la fase che precede la programmazione, dato un problema trovare una soluzione?

O ho inteso male oppure è vero a metà secondo me...

Sono prossimo alla specialistica in Ingegneria Informatica, ho molti compagni di università che hanno voti altissimi ma non sanno nemmeno scrivere una riga di codice, a volte nei vari progetti propongono soluzioni fantastiche... troppo fantastiche... direi DA MANUALE.

Quando invece la bravura sta nell'andare oltre al manuale perchè la realtà non è il caso specifico e semplificato esposto, ma ben altro. In tutto questo avere ben chiara la concezione di COSA FA concretamente il tal linguaggio e il tal compilatore è a mio avviso indispensabile per tirare fuori soluzioni sensate e FUNZIONANTI. Siamo ingegneri, dobbiamo far FUNZIONARE le cose.

Se (si spera ci sia serietà e) un ingegnere diventa capo progetto e ha alle sue dipendenze periti che fanno i programmatori dovrà saper programmare meglio, o quasi, di chi comanda altrimenti oltre a venir preso (a mio avviso giustamente) in giro dai sottoposti ancor peggio non sarà capace di creare un prodotto utile, da qui il detto che gli ingegneri non sanno far funzionare le cose.

Poi lasciamo stare che tutto questo deprezzamento della laurea tecnica in ingegneria viene dal fatto che prendere voti alti ridando 4 volte l'esame o ricorrendo ad escamotage tipo erasmus o scambi studenteschi all'estero dove si studia meno e si prendono voti alti (ebbene sì, in italia, almeno nei Politecnici, ma anche nei dipartimenti di scienze matematiche si studia più che all'estero), così abbiamo pseudo-geni da 110 e lode che hanno imparato nozioni inutili studiandole 4 volte e tralasciando altre nozioni più importanti (corsi facoltativi) e concrete e necessariamente più complesse.

Ho detto tutto questo per riallacciarmi col topic perchè di base non importa nè l'età nè il titolo di studio, conta la capacità di imparare a rendersi utili e produrre cose concrete, capire COSA serve e a quali compromessi.

È ovvio che con una laurea meritata si ha una marcia (anche 2 o 3) rispetto un diploma o la licenza media, ed è ovvio che a parità di capacità individuali un laureato più passa il tempo più fa il vuoto dietro di sè rispetto ad un diplomato, è inevitabile, le fondamenta sono infinitamente più raffinate.

Inoltre serve umiltà e bisogna esigere rispetto nel senso che all'inizio ci sarà qualcuno con la 5a elementare che lavora nel settore da 20 anni e conosce ogni dettaglio che insegnerà all'ingegnere o al diplomato o al nuovo assunto che sia e bisogna avere l'umiltà di apprendere, anzi più si è umili più si apprende e meglio è.
Bisogna esigere anche rispetto, difendere la categoria perchè nel lungo termine vengano apprezzate le capacità tecniche, non farsi mettere i piedi in testa da chi pensando che una laurea o un diploma siano inutili tratta il neo assunto come un imbecille perchè non conosce il funzionamento di una tecnologia di nicchia pensando rappresenti tutto il mondo conosciuto.

Perchè per vari motivi è proprio questa gente che demoralizza il settore ICT e ne fa un letamaio di superficialità e prodotti di scarsa qualità.

[javaboy]

Originariamente inviato da _Claudio

O ho inteso male oppure è vero a metà secondo me...

Sono prossimo alla specialistica in Ingegneria Informatica, ho molti compagni di università che hanno voti altissimi ma non sanno nemmeno scrivere una riga di codice, a volte nei vari progetti propongono soluzioni fantastiche... troppo fantastiche... direi DA MANUALE.

Quando invece la bravura sta nell'andare oltre al manuale perchè la realtà non è il caso specifico e semplificato esposto, ma ben altro. In tutto questo avere ben chiara la concezione di COSA FA concretamente il tal linguaggio e il tal compilatore è a mio avviso indispensabile per tirare fuori soluzioni sensate e FUNZIONANTI. Siamo ingegneri, dobbiamo far FUNZIONARE le cose.

Se (si spera ci sia serietà e) un ingegnere diventa capo progetto e ha alle sue dipendenze periti che fanno i programmatori dovrà saper programmare meglio, o quasi, di chi comanda altrimenti oltre a venir preso (a mio avviso giustamente) in giro dai sottoposti ancor peggio non sarà capace di creare un prodotto utile, da qui il detto che gli ingegneri non sanno far funzionare le cose.

Poi lasciamo stare che tutto questo deprezzamento della laurea tecnica in ingegneria viene dal fatto che prendere voti alti ridando 4 volte l'esame o ricorrendo ad escamotage tipo erasmus o scambi studenteschi all'estero dove si studia meno e si prendono voti alti (ebbene sì, in italia, almeno nei Politecnici, ma anche nei dipartimenti di scienze matematiche si studia più che all'estero), così abbiamo pseudo-geni da 110 e lode che hanno imparato nozioni inutili studiandole 4 volte e tralasciando altre nozioni più importanti (corsi facoltativi) e concrete e necessariamente più complesse.

Ho detto tutto questo per riallacciarmi col topic perchè di base non importa nè l'età nè il titolo di studio, conta la capacità di imparare a rendersi utili e produrre cose concrete, capire COSA serve e a quali compromessi.

È ovvio che con una laurea meritata si ha una marcia (anche 2 o 3) rispetto un diploma o la licenza media, ed è ovvio che a parità di capacità individuali un laureato più passa il tempo più fa il vuoto dietro di sè rispetto ad un diplomato, è inevitabile, le fondamenta sono infinitamente più raffinate.

Inoltre serve umiltà e bisogna esigere rispetto nel senso che all'inizio ci sarà qualcuno con la 5a elementare che lavora nel settore da 20 anni e conosce ogni dettaglio che insegnerà all'ingegnere o al diplomato o al nuovo assunto che sia e bisogna avere l'umiltà di apprendere, anzi più si è umili più si apprende e meglio è.
Bisogna esigere anche rispetto, difendere la categoria perchè nel lungo termine vengano apprezzate le capacità tecniche, non farsi mettere i piedi in testa da chi pensando che una laurea o un diploma siano inutili tratta il neo assunto come un imbecille perchè non conosce il funzionamento di una tecnologia di nicchia pensando rappresenti tutto il mondo conosciuto.

Perchè per vari motivi è proprio questa gente che demoralizza il settore ICT e ne fa un letamaio di superficialità e prodotti di scarsa qualità.

Ci sono anche diplomati molto preparati e non parlo di utilizzo pratico di qualche tecnologia ma di formazione e capacità di apprendimento.....purtroppo sono meno dei laureati duri come il granito.

[_Claudio]

Originariamente inviato da javaboy

Non sono assolutamente d'accordo. Premesso ho una laurea specialistica e che ho lavorato con persone laureate o meno.

Conosco parecchi informatici e ing. informatici più duri del granito che non solo non conoscono nessuna tecnologia di nicchia ma non sono neanche in grado di documentarsi autonomamente.
Gente che dopo decine di colloqui falliti miseramente ora sta al call center e si lamenta dicendo "chiedono sempre php, noi all'uni abbiamo fatto c che è vecchio".

Conosco diplomati che hanno acquisito autonomamente tutte le conoscenze pratiche e teoriche fornite dall'università e non hanno niente da invidiare al migliore dei laureati.....

Sai bene che senza seguire tutte le lezioni, gli esempietti (magari sbagliati) del prof. neanche john carmack passerebbe un esame di programmazione mentre l'asino calzato e vestito, senza voglia e senza cervello al quarto tentativo riuscirà a passarlo una volta capito quel che viene chiesto all'esame....

Abbiamo detto la stessa cosa, il presupposto al mio ragionamento era che la qualità personale del diplomato e del laureato era la stessa.

È ovvio che un laureato che si ostina a voler ignorare PHP quando è lo strumento migliore per raggiungere certi risultati UTILI al mercato è una persona di scarsa qualità.

Ma un laureato sveglio rispetto ad un diplomato sveglio ha quelle basi necessarie che gli permetteranno di volare a confronto... ovviamente in un buon contesto lavorativo che si spera una persona sveglia si cerchi con ostinazione, all'estero se necessario.

Le tecnologie di nicchia poi si imparano strada facendo, è ovvio che però nessuno può pretendere che un laureato le conosca anche perchè magari ancora non esistevano al momento della laurea...

Aggiunta: un diplomato, per quanto volenteroso sia, è un'eccezione unica che impari la fisica, l'analisi, e l'algebra di un informatico o di un ingegnere.

Inoltre una persona sveglia scarta immediatamente un'azienda che al colloquio gli chiede PHP.

[~FullSyst3m~]

Durante un incontro ci ha detto che se anche sa che quasi sicuramente non riuscirà a realizzare totalmente il suo sogno, per lui è importante avvicinarcisi fino ad essergli il più vicino possibile!

Questa è una bella cosa ed anche lo spirito giusto: cercare di arrivare più lontano possibile e realizzare i propri sogni.

con l'interesse non si nasce, è vero, ma con la programmazione si viene in contatto dai 10 anni in poi, quando inizi ad usare il computer e ti chiedi come siano fatti i programmi.

Ma dove lo hai visto scritto? Dai 10 anni in poi? E se uno ha un pc a 15 anni? E se prima dei 20 anni con il pc fa altro e anche se si chiede come si fanno i programmi preferisce passare la gioventù a smanettare su tutto il resto? Non è solo programmazione l'informatica.

La possibilità di lavorare su grandi progetti è direttamente proporzionale alla tua passione, alla tua costanza, alla tua intelligenza e alla tua disponibilità a spostarti, spostarti, spostarti e ancora spostarti.
Puoi essere il più grande genio del mondo ma sotto casa più del gestionale per il macellaio non potrai fare.....

Sono d'accordo, tranne per il fatto degli spostamenti: sono il primo a dire che me ne andrò al nord dopo la laurea, però per lavorare a progetti seri basta anche stare al pc. Ci sono i progetti open source con i quali si impara molto.

P.S: ma perchè tirate sempre in ballo i gestionali?

Aggiunta: un diplomato, per quanto volenteroso sia, è un'eccezione unica che impari la fisica, l'analisi, e l'algebra di un informatico o di un ingegnere.

Lo volevo dire io.

Inoltre una persona sveglia scarta immediatamente un'azienda che al colloquio gli chiede PHP.

Perchè?

[_Claudio]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Perchè?

Perchè PHP un ingegnere informatico o un laureato in informatica lo impara in 5 giorni se va male.
Per la forma mentis acquisita per la quale dovrebbe essere ricercato dall'azienda ci ha messo 5-6-7 anni.

Così facendo l'azienda annichilisce da subito la figura che essa stessa cerca e questo la dice lunga sulla "qualità" dell'azienda.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da _Claudio

Perchè PHP un ingegnere informatico o un laureato in informatica lo impara in 5 giorni se va male.
Per la forma mentis acquisita per la quale dovrebbe essere ricercato dall'azienda ci ha messo 5-6-7 anni.

Così facendo l'azienda annichilisce da subito la figura che essa stessa cerca e questo la dice lunga sulla "qualità" dell'azienda.

Mhh.. hai ragione. Non l'avevo mai vista cosi. Ma pensi che cambierà mai la situazione qua in Italia?

[javaboy]

Originariamente inviato da _Claudio

Aggiunta: un diplomato, per quanto volenteroso sia, è un'eccezione unica che impari la fisica, l'analisi, e l'algebra di un informatico o di un ingegnere.

Concordo. Io però ho detto che un diplomato può tener testa a un laureato nel breve e nel lungo termine non ho detto che conoscono lo stesso numero di teoremi matematici.

Mi spiego: Supponiamo che un diplomato finisca a lavorare nel campo della computer grafica, comprerà un bel librone sulle opengl e se è bravo e volenteroso tenderà a documentarsi, dovrà prendere in mano un libro di geometria e di algebra e scoprirà che ci sono concetti che non conosce. Quindi prenderà in mano un altro libro e poi un altro ancora. Su amazon non gli chiederanno la laurea prima di spedirgli un libro. E pian piano può recuperare tutti i concetti che gli servono. Potrà leggere tutta la documentazione scientifica in materia e pian piano può colmare tutte le lacune. Oppure può fermarsi se non trova la descrizione del prodotto vettoriale nel libro delle opengl così come il laureato può fermarsi perchè nessuno gli ha insegnato il php all'università.

[javaboy]

Originariamente inviato da _Claudio

Perchè PHP un ingegnere informatico o un laureato in informatica lo impara in 5 giorni se va male.
Per la forma mentis acquisita per la quale dovrebbe essere ricercato dall'azienda ci ha messo 5-6-7 anni.

Così facendo l'azienda annichilisce da subito la figura che essa stessa cerca e questo la dice lunga sulla "qualità" dell'azienda.

L'azienda potrebbe anche chiedersi come mai quel laureato non abbia trovato 5 giorni per imparare php o qualche tecnologia equivalente.

[~FullSyst3m~]

Originariamente inviato da javaboy

Concordo. Io però ho detto che un diplomato può tener testa a un laureato nel breve e nel lungo termine non ho detto che conoscono lo stesso numero di teoremi matematici.

Mi spiego: Supponiamo che un diplomato finisca a lavorare nel campo della computer grafica, comprerà un bel librone sulle opengl e se è bravo e volenteroso tenderà a documentarsi, dovrà prendere in mano un libro di geometria e di algebra e scoprirà che ci sono concetti che non conosce. Quindi prenderà in mano un altro libro e poi un altro ancora. Su amazon non gli chiederanno la laurea prima di spedirgli un libro. E pian piano può recuperare tutti i concetti che gli servono. Potrà leggere tutta la documentazione scientifica in materia e pian piano può colmare tutte le lacune. Oppure può fermarsi se non trova la descrizione del prodotto vettoriale nel libro delle opengl così come il laureato può fermarsi perchè nessuno gli ha insegnato il php all'università.

Bè c'è da dire però che un laureato forma una mentalità e un modo di pensare in anni di studio. Nel tuo caso un diplomato dovrebbe andarsi a studiare tutte quelle cose, ma con quale "criterio"? Sarebbe uno scopiazzare alla fine.
Infatti molta genere con esperienza ventennale, ha deciso di prendersi la laurea. Risultato: dicono tutti che senza l'università non avrebbero imparato un determinato modo di ragionare e affrontare i problemi. Coincidenza? Non credo.

[_Claudio]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Mhh.. hai ragione. Non l'avevo mai vista cosi. Ma pensi che cambierà mai la situazione qua in Italia?

Visto che l'unica cosa a cui l'attuale corpo dirigenziale italiano è sensibile sono i soldi la situazione cambierà solo quando mancheranno questi ultimi e così ci si metterà seriamente a produrre prodotti di qualità dove sono richiesti ingegneri e tecnici seri.

Per intenderci non esisterà più il praticone raccomandato che fa copia-incolla quà e là, crea un algoritmo di complessità esponenziale, calibra con l'aiuto di un paio di ingegneri tonti sottopagati uno schifo di cluster e prega l'Onnipotente che ogni giorno dia forza e giornate fresche al Data Center che continuerà ad erogare il servizio. Sarà richiesta gente capace di tirar fuori algoritmi log(n), Data Center coi controcazzi e nel management aziendale ci saranno sempre più persone capaci (Marchionne per quanto contestabile nè è un esempio) e che sapranno FARE e non VENDERE aria fritta perchè nessuno sarà disposto a pagarla a caro prezzo come ora.

Si inizierà da subito una scrematura a partire dai primi anni scolastici di chi ha seriamente voglia di imparare e di chi tira a campare su cui non conviene al sistema italia investire perchè scarseggiano i soldi. E il decreto Gelmini, per quanto contestato, va proprio in questa direzione visto che le tasche di pantalone iniziano ad annaspare.

La differenza è che all'estero se chiamano un laureato vogliono le competenze di un laureato e sono disposti ad investire veramente su di lui e PRETENDONO che sforni idee e prodotti innovativi che poi vendono a caro prezzo ai babbei (anche italiani), vedi iphone o televisori vari, nessun progetto di queste tecnologie è italiano (non parlo di produzione perchè è tutta in cina e taiwan).

[javaboy]

Originariamente inviato da ~FullSyst3m~

Bè c'è da dire però che un laureato forma una mentalità e un modo di pensare in anni di studio. Nel tuo caso un diplomato dovrebbe andarsi a studiare tutte quelle cose, ma con quale "criterio"? Sarebbe uno scopiazzare alla fine.
Infatti molta genere con esperienza ventennale, ha deciso di prendersi la laurea. Risultato: dicono tutti che senza l'università non avrebbero imparato un determinato modo di ragionare e affrontare i problemi. Coincidenza? Non credo.

Quale criterio? Studiare per apprendere le cose che servono e/o interessano.

Ecco il criterio seguito all'università? Lo chiede quello? A quanti lo ha chiesto nell'ultimo orale? Quanti punti valgono le dimostrazioni? Sul serio 2 punti?! allora non le studio. Ma il progetto di progammazione java quanto vale? 12 Punti? Ah allora java proprio non lo studio, faccio perfetto il quiz a crocette e prendo 18. Noo mi fa schifo programmare però ai concorsi chiedono la laurea...

[_Claudio]

Originariamente inviato da javaboy

Concordo. Io però ho detto che un diplomato può tener testa a un laureato nel breve e nel lungo termine non ho detto che conoscono lo stesso numero di teoremi matematici.

Mi spiego: Supponiamo che un diplomato finisca a lavorare nel campo della computer grafica, comprerà un bel librone sulle opengl e se è bravo e volenteroso tenderà a documentarsi, dovrà prendere in mano un libro di geometria e di algebra e scoprirà che ci sono concetti che non conosce. Quindi prenderà in mano un altro libro e poi un altro ancora. Su amazon non gli chiederanno la laurea prima di spedirgli un libro. E pian piano può recuperare tutti i concetti che gli servono. Potrà leggere tutta la documentazione scientifica in materia e pian piano può colmare tutte le lacune. Oppure può fermarsi se non trova la descrizione del prodotto vettoriale nel libro delle opengl così come il laureato può fermarsi perchè nessuno gli ha insegnato il php all'università.

Certo... ma per far questo ci vogliono mesi e il risultato non è garantito, un buon laureato i libri di algebra li sa già a menadito, il calcolo vettoriale, gli spazi vettoriali e l'ottimizzazione del calcolo che porta a convergenza sono cose che fa a mente.

Originariamente inviato da javaboy

L'azienda potrebbe anche chiedersi come mai quel laureato non abbia trovato 5 giorni per imparare php o qualche tecnologia equivalente.

Il laureato potrebbe rispondere che non gli è mai servito ed era preso a fare altro (che secondo me è ben più importante) e se vogliono può tornare dopo 5-6 giorni a conversare di PHP con loro.
Potrebbe anche aggiungere che tra 5-6 giorni lui tornerà a parlare di PHP ma parleranno del perchè per implementare il pattern MVC in ambito web si usa JSP e perchè le applicazioni web sono orientate al throughput piuttosto che al realtime e qui a meno di trovare un altro ingegnere o tecnico ben preparato il diplomato medio senza troppi interessi casca come una pera cotta e non si capisce più chi sta facendo il colloquio a chi.

[_Claudio]

Originariamente inviato da javaboy

Quale criterio? Studiare per apprendere le cose che servono e/o interessano.

Ecco il criterio seguito all'università? Lo chiede quello? A quanti lo ha chiesto nell'ultimo orale? Quanti punti valgono le dimostrazioni? Sul serio 2 punti?! allora non le studio. Ma il progetto di progammazione java quanto vale? 12 Punti? Ah allora java proprio non lo studio, faccio perfetto il quiz a crocette e prendo 18. Noo mi fa schifo programmare però ai concorsi chiedono la laurea...

Eh appunto... questo è quanto sento dire ogni santo giorno in aula, mi viene da rabbrividire di tutta questa gente parcheggiata... e sono all'ultimo anno...

Salvo poi scoprire che danno gli esami anche 10 volte pur di prendere 30.

Personalmente quando poi ci "lavoro" insieme stizzito ogni volta prendo e vado avanti da solo perchè non sanno mettere insieme una libreria e un'interfaccia grafica, e io ho una media che loro considerano molto bassa (25,78) ma non si spiega perchè poi mi supplicano di insegnargli e spiegargli cosa sto facendo...