Flavio Tosi condannato per propaganda razzista

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

I campi nomadi sono stati istituiti per rendere nel tempo stanziali le popolazioni dedite al nomadismo che nel frattempo sono diventati cittadini italiani.

La politica serve a risoplvere i problemi, non a crearne altri.
Il tuo pragmatismo è disfattista e non contempla i diritti umani, ma solo il senso utilitaristico di chi è stato fortunato a nascere dall'altra parte del muro.

Diciamo che miopia è la parola giusta. Chi finge di non vedere il problema fino a quando non avrà lo stesso problema.

Se sono cittadini italiani devono vivere negli appartamenti, come tutti gli altri.
Io se fossi sindaco farei di tutto per impedire la costruzione di campi nomadi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da whistler

certe persone meriterebbero davvero di provare la fame la povertà e l emarginazione.

Grazie a Dio non mi trovo in Sicilia

[GianoM]

Originariamente inviato da zerothehero

Se sono cittadini italiani devono vivere negli appartamenti, come tutti gli altri.

Come tutti gli altri chi?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Proteus

I tuoi discorsi non sono basati su realtà evidenti ma solo su belle teorie e voli pindarici che mal si adattano alla realtà corrente perchè non hanno, con essa, relazione alcuna. Sono9, te lo ripeto, solo teorie che, per quanto belle e desiderabili, rimangono relegate al libro dei sogni e sognando non si risolvono i problemi, le soluzioni si trovano affrontando le difficolta del reale e non con l'evitarle rifiutandone l'esistenza.

I miei discorsi si basano solo su ciò che tu stesso ad altri avete affermato.
Da quanto mi risulta, nessuno qua è in grado di assicurarmi che ogni zingaro di quel campo nomadi fosse sicuramente un criminale, e dubito sia in grado di farlo qualsiasi cittadino veronese
Quindi, siccome tu sei pronto ad appoggiare un azione a danno di un gruppo sociale e non solo a danno di singoli individui accertati come criminali, prendo atto che tu sei a favore di una società in cui i sospetti e i pregiudizi della maggioranza legittimino l'agire di quest'ultima.
Io non ho nessun problema da affrontare o evitare visto che non sono veronese e non abito nemmeno vicino a verona, semmai saranno alcuni veronesi che piuttosto che preoccuparsi di ottenere uno stato più efficiente nel colpire i colpevoli e difendere gli innocenti preferiscono sostenere chi è pronto a colpire in un mucchio

P.S. Più o meno la stessa cosa di quando esorto ad accettare la nostra vera natura perchè conoscendola è possibile guidarla e correggerla. Stabilire che siamo, per autoassolverci sempre e comunque, tanto bravi e buoni quando la realtà e assai diversa non portera mai a risolvere, semmai potra solo consentire un deterioramento progressivo quanto esponenziale, una cippa.

E chi mai può dire qual'è la vera (?) natura di ognuno di noi se non noi stessi?
Inoltre, esiste forse une metodologia conoscitiva in grado di salvare una qualsiasi affermazione sulla "natura" umana dall'arbitrarietà?

[Dream_River]

Originariamente inviato da zerothehero

l nomadismo ha senso nei deserti (Tuareg, Berberi etc..), nelle steppe (allevamento), nelle foreste...in Italia il nomadismo non può e non deve esservi.

Parlane magari con i circensi e con gli estimatori di questo tipo di intrattenimento

Mio zio è direttore di un circo in Spagna, che non mi sembra un paese meno industrializzato che in spagna, e ti posso assicurare che mio zio e tutti gli appartenenti al circo (artisti, tecnici, famiglie degli artisti, ecc ecc) vivono una bellissima vita da nomadi senza arrecare nessun danno allo stato spagnolo

[nomeutente]

Originariamente inviato da whistler

meridione merda d italia! aahahahahahaahahahah
proteus hai mai pensato di fare cabaret insieme ai vertici del pdl?

Polemica personale e flame: 5 gg

[nomeutente]

Originariamente inviato da castexx

Ah una curiosità, per chi difende ad oltranza...Mi spiegate com'è possibile che certi zingari girino con auto da dirigenti d'azienda? ok lavorano...e riescono a prendersi la bmw leggendo la mano?

Risposta da utente.

In primo luogo, nessuno difende ad oltranza chicchessia: si tratta semplicemente di difendere chi non ha colpa del degrado in cui vive ed aiutarlo a migliorare la propria condizione sociale e parallelamente punire severamente chi sfrutta l'altrui povertà per il proprio vantaggio.

Sotto quest'ottica, "certi zingari" girano con auto da dirigente d'azienda perché o se la sono comprata lecitamente (giostrai e circensi possono permettersi grosse auto e grosse roulotte perché il loro lavoro è sufficientemente redditizio) oppure perché sono a capo di un giro di sfruttamento e come tali vanno puniti.
Punire i criminali di etnia rom o sinta non significa che tutte le persone che vivono in un raggio di cento metri vadano punite allo stesso modo, tantopiù che in questo modo punisci anche quelli che erano vittime dello sfruttamento.

La differenza fra un ragionamento razzista e un ragionamento non razzista è solo questa: per il razzista, siccome alcuni zingari (magari anche il 99,9%, per carità) sono delinquenti, tutti gli zingari vanno puniti, per l'antirazzista ciascuno va punito per i propri reati e gli innocenti devono essere tutelati. Il fatto che qualche popolazione abbia una tendenza più alta a compiere alcuni crimini non significa che debba essere data una connotazione razziale al problema.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da nomeutente

Risposta da utente.

In primo luogo, nessuno difende ad oltranza chicchessia: si tratta semplicemente di difendere chi non ha colpa del degrado in cui vive ed aiutarlo a migliorare la propria condizione sociale e parallelamente punire severamente chi sfrutta l'altrui povertà per il proprio vantaggio.

Sotto quest'ottica, "certi zingari" girano con auto da dirigente d'azienda perché o se la sono comprata lecitamente (giostrai e circensi possono permettersi grosse auto e grosse roulotte perché il loro lavoro è sufficientemente redditizio) oppure perché sono a capo di un giro di sfruttamento e come tali vanno puniti.
Punire i criminali di etnia rom o sinta non significa che tutte le persone che vivono in un raggio di cento metri vadano punite allo stesso modo, tantopiù che in questo modo punisci anche quelli che erano vittime dello sfruttamento.

La differenza fra un ragionamento razzista e un ragionamento non razzista è solo questa: per il razzista, siccome alcuni zingari (magari anche il 99,9%, per carità) sono delinquenti, tutti gli zingari vanno puniti, per l'antirazzista ciascuno va punito per i propri reati e gli innocenti devono essere tutelati. Il fatto che qualche popolazione abbia una tendenza più alta a compiere alcuni crimini non significa che debba essere data una connotazione razziale al problema.

Quoto.
Ma mi deprime leggere spiegazioni che sembrano ovvie.

E questo è il Problema.

fg

[LUVІ]

Originariamente inviato da nomeutente

Risposta da utente.

In primo luogo, nessuno difende ad oltranza chicchessia: si tratta semplicemente di difendere chi non ha colpa del degrado in cui vive ed aiutarlo a migliorare la propria condizione sociale e parallelamente punire severamente chi sfrutta l'altrui povertà per il proprio vantaggio.

Sotto quest'ottica, "certi zingari" girano con auto da dirigente d'azienda perché o se la sono comprata lecitamente (giostrai e circensi possono permettersi grosse auto e grosse roulotte perché il loro lavoro è sufficientemente redditizio) oppure perché sono a capo di un giro di sfruttamento e come tali vanno puniti.
Punire i criminali di etnia rom o sinta non significa che tutte le persone che vivono in un raggio di cento metri vadano punite allo stesso modo, tantopiù che in questo modo punisci anche quelli che erano vittime dello sfruttamento.

La differenza fra un ragionamento razzista e un ragionamento non razzista è solo questa: per il razzista, siccome alcuni zingari (magari anche il 99,9%, per carità) sono delinquenti, tutti gli zingari vanno puniti, per l'antirazzista ciascuno va punito per i propri reati e gli innocenti devono essere tutelati. Il fatto che qualche popolazione abbia una tendenza più alta a compiere alcuni crimini non significa che debba essere data una connotazione razziale al problema.

Talmente ovvio da sembrare paradossale doverlo scrivere, nel 2009.

LuVi

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Il punto è che di campi nomadi non ne dovrebbe esistere neanche uno, nè legale nè tantomeno illegale. Ruspe, nel caso.

E secondo quale legge, di grazia?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

E secondo quale legge, di grazia?

Le leggi si cambiano.
L'Italia deve essere libera dai campi nomadi.
Chi vuole vivere in ITalia dovrebbe farlo in un appartamento.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da nomeutente

Risposta da utente.

In primo luogo, nessuno difende ad oltranza chicchessia: si tratta semplicemente di difendere chi non ha colpa del degrado in cui vive ed aiutarlo a migliorare la propria condizione sociale e parallelamente punire severamente chi sfrutta l'altrui povertà per il proprio vantaggio.

che intendi per degrado ?
Perchè per quanto mi riguarda un campo nomadi appena fuori da una zona di un certo rilievo nella quale io pago fior fior di soldi per un appartamento è degrado e come tale va abbattuto !

Originariamente inviato da nomeutente

Sotto quest'ottica, "certi zingari" girano con auto da dirigente d'azienda perché o se la sono comprata lecitamente (giostrai e circensi possono permettersi grosse auto e grosse roulotte perché il loro lavoro è sufficientemente redditizio) oppure perché sono a capo di un giro di sfruttamento e come tali vanno puniti.

be puo' essere effettivamente ... nessuno dice di no e capisco perfettamente.

Originariamente inviato da nomeutente

La differenza fra un ragionamento razzista e un ragionamento non razzista è solo questa: per il razzista, siccome alcuni zingari (magari anche il 99,9%, per carità) sono delinquenti, tutti gli zingari vanno puniti, per l'antirazzista ciascuno va punito per i propri reati e gli innocenti devono essere tutelati. Il fatto che qualche popolazione abbia una tendenza più alta a compiere alcuni crimini non significa che debba essere data una connotazione razziale al problema.

bene ... e se mi stanno sui maroni per l'immagine che portano a qualsiasi zona in cui si insediano è razzismo ?

[zerothehero]

Prendessero esempio i magistrati da uno come Ezio Basso (pubblico ministero).



Mondovì (Cuneo) - «La delinquenza dei nomadi è per l'Italia del Nord quello che la mafia e la camorra sono per l'Italia del Sud. Imeccanismi di fondo sono uguali: controllo del territorio, spartizione intimidazione, struttura gerarchica. Per questo ho deciso che era doveroso accusare le bande di nomadi del reato di associazione a delinquere. E le sentenze mi hanno dato ragione». Il pubblico ministero Ezio Basso è nato a due passi da qui. E qualcosa vorrà dire il fatto che senta come sue questa terra, questa gente, queste montagne che ingombrano l'orizzonte.
Quando alle sette e mezza del mattino va in ufficio i passanti lo riconoscono e lo salutano. Da lui si aspettano tutela. E poiché qui a tartassare gli onesti è da sempre una colonia di nomadi, ilpm Ezio Basso ha applicato la legge con durezza. Anzi, dice lui, «con cattiveria ». Ha, per la prima volta in Italia, contestato ai nomadi l'articolo 416 del codice penale: associazione a delinquere. Risultato: trecento arresti, duecento condanne. Pesanti. Una sera gli hanno tirato tre molotov sul balcone di casa, incendiando la stanza dove giocava il figlio di un anno e mezzo. Appena comprata l'auto gliel’hanno devastata. Chi è stato? «Sono stati loro, ovviamente» sorride Basso. «L'indagine è stata mandata a Milano e lì credo sia stata archiviata a opera di ignoti. Ma di dubbi non ne ho».

Eppure, dottore, l'accusa di associazione a delinquere contrasta con l'immagine che da sempre abbiamo dei reati dei nomadi, una criminalità disorganizzata, spontanea, quasi a basso impatto.
«Niente di più sbagliato. Le nostre indagini ricostruiscono gruppi organizzati in modo stabile, con una struttura logistica: il territorio diviso tra le varie bande, le auto per compiere i furti anche a grandi distanze, le radio per i collegamenti, gli scanner per intercettare la polizia, i basisti, la rete dei riciclatori, le donne pronte a rivendere la merce rubata immediatamente in modo tale da rendere vane le nostre perquisizioni. Tutto viene pianificato dai capi. E la figura del capobanda coincide quasi sempre con quella del capofamiglia. Certo, se è in là con gli anni, a scavalcare i cancelli manda i figli. Ma è al corrente di tutto».

La mafia, al Sud, incute soggezione, sudditanza. Davvero si può dire la stessa cosa dei nomadi al Nord?
«Come il mafioso, il nomade è riconoscibile. Lo riconosci da come si veste, da come si muove, da come è fatto, da come parla. Un negoziante o un artigiano quando se lo trova davanti sa che gli conviene subire. “Guarda che sappiamo dove tieni i camion”, si è sentito dire in faccia un piccolo imprenditore di qui. E se ti bruciano i camion non lavori più».
In concreto, cosa cambia l'accusa di associazione a delinquere?
«Cambia molto. Se io scopro gli autori, sempre gli stessi, di dieci furti posso farli condannare per ognuno di questi reati e la pena resta blanda. Ma se io mi convinco di trovarmi davanti ad un sodalizio criminale stabilmente organizzato, è la legge stessa a impormi di muovere l'accusa di associazione a delinquere. A quel punto le pene cambiano molto. E cambia anche il trattamento in carcere. Finire qualche giorno in cella per un furto per loro fa parte del gioco. Invece a questo tipo di accuse non sono preparati».
La sua esperienza, dottor Basso, sembra voler dire che gli strumenti, le leggi adeguate, ci sono già. E che tutto sta a come vengono usate.
«Nel codice penale le sanzioni non mancano. Il problema vero è quello che accade dopo. Se le condanne venissero davvero scontate molti cambierebbero idea. Purtroppo la certezza della pena, nel nostro sistema, è un miraggio, e questo gli imputati lo sanno bene. Per fare un esempio: quale senso ha che ogni sei mesi di carcere vengano scontati 45 giorni di pena, basta che si mantenga la buona condotta? In cella la buona condotta la mantieni per forza. La verità è che ormai siamo ridotti ad usare la custodia cautelare non come strumento di tutela delle indagini preliminari ma perché siamo convinti che alla fine sarà l'unico carcere che verrà davvero scontato. Appena arriva la sentenza definitiva, un modo per uscire lo trovano in fretta».
Qual è l'ostacolo più grosso che ha dovuto superare?
«Dimostrare l'esistenza dell' associazione criminale in situazioni dove tutti sono parenti di tutti. Ma ho la Cassazione dalla mia parte: l'esistenza di vincoli familiari non esclude il reato associativo. Altrimenti sarebbe difficile indagare anche sulla 'ndrangheta...».


Prendessero esempio da Basso..e i servizi sociali dovrebbero togliere i figli ai nomadi che li costringono a fare l'elemosina.

http://www.fattisentire.org/modules....ticle&sid=2901

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Le leggi si cambiano.

Si incominci a rispettarle.

A partire dai tuoi amici leghisti.

Originariamente inviato da zerothehero

L'Italia deve essere libera dai campi nomadi.
Chi vuole vivere in ITalia dovrebbe farlo in un appartamento.

E chi vive in villa?

[GianoM]

Originariamente inviato da zerothehero

Le leggi si cambiano.
L'Italia deve essere libera dai campi nomadi.
Chi vuole vivere in ITalia dovrebbe farlo in un appartamento.

Bene, diamo a tutti gli zingari un appartamento allora. Io sono d'accordo. Tu?

[zerothehero]

E chi vive in una casetta galleggiante?

Suvvia.

No ai campi rom.
Chi vuole fare il nomade se ne vada nelle steppe dell'eurasia o in Amazzonia..o nel deserto...

[LUVІ]

Originariamente inviato da zerothehero

Le leggi si cambiano.
L'Italia deve essere libera dai campi nomadi.
Chi vuole vivere in ITalia dovrebbe farlo in un appartamento.

Io posso vivere in una barca? E in una roulotte, però fissa, eh, tipo quelle ammmerigane?
Quanto sei comico

[zerothehero]

a 300km da casa mia.

Ad essere comica è una certa idea di disintegrazione, portata avanti con i campi rom..ecco, è con queste idee multiculturali che si porta un paese alla distruzione

L'indiano nella riserva, il rom nel campo nomadi (a spese della collettività), il cinese nelle pagode, mia zia nella carriola.
Geniale
Ad ogni etnia il suo modus vivendi.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da GianoM

Bene, diamo a tutti gli zingari un appartamento allora. Io sono d'accordo. Tu?

certo basta cacciare l'euro e si compra ... devo regarlglielo ?
E io perchè devo pagarmelo ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da tdi150cv

che intendi per degrado ?
Perchè per quanto mi riguarda un campo nomadi appena fuori da una zona di un certo rilievo nella quale io pago fior fior di soldi per un appartamento è degrado e come tale va abbattuto !

Non vedo il nesso.
Anche per me i campi nomadi italiani sono nella stragrande maggioranza dei casi un esempio di degrado. Questo però non significa che chi ci abita sia colpevole di questo degrado e/o vada punito per le colpe di altri.
A me piace il campeggio e ti posso assicurare che conosco campeggi italiani che sembrano campi di zingari (nella peggiore accezione del termine) mentre ho visto campi nomadi francesi in cui mi sarei trovato bene con la mia roulotte da tanto che erano puliti e organizzati. Quindi non fare l'errore di pensare che dove arrivano gli zingari arriva il disordine. Al limite, se vogliamo essere razzisti, possiamo cominciare col dire che la disorganizzazione arriva dove arriviamo noi italiani, visto che è bene essere prima di tutto consapevoli dei propri limiti.

Originariamente inviato da tdi150cv

bene ... e se mi stanno sui maroni per l'immagine che portano a qualsiasi zona in cui si insediano è razzismo ?

No. E' superficialità.
Nel senso che se ti stanno sui maroni perché non ti piacciono i campi nomadi la motivazione è condivisibile. Ma visto che la maggior parte di loro stessi non è contenta di vivere nei campi nomadi così come sono impostati in Italia, sei superficiale a dare a loro la colpa di una situazione che loro stessi vivono con disagio.
Parlo naturalmente di quelli che non traggono vantaggio da questa situazione (sfruttatori, ladri ecc.) i quali probabilmente sono ben contenti che lo stato italiano lasci marcire dei poveri disgraziati nel loro degrado: sono braccia a buon mercato per la delinquenza.