"La salute NON E' UN DIRITTO" Sen. Ron Paul...

[Onisem]

Originariamente inviato da kpaso

MAMMMMMA MIA QUANTI PREGIUDIZI...

Allora...

La nostra sanità, che garantisce A TUTTI l'assistenza si prende l'11% circa del PIL

Mi dai una fonte per favore? Perchè a me risulta che siamo, se va bene, al sette e rotti. Inutile dire che è una quota più bassa di altri paesi come Francia, Germania, Austria... L'11% è tanto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da blamecanada

Che collettività può esserci senza individui?
Come potrebbero mai sopravvivere gl'individui, al di fuori della collettività?


Dare la priorità all'uno o all'altro in modo astratto è un inutile formalismo, che porta sistematicamente ad elaborare teorie che non funzionano.

Ma non staimo parlando di individui in senso materiale, sai bene anche te che si arriva ad un punto in cui bisogna scegliere due differenti bagli concettuali con cui interpretare la realtà, passando per concetti bipolari come "uguaglianza""società""merito" ecc ecc
Poi posso essere d'accordo che individualismo e collettivismo sono due estremi entro i quali si possono trovare numerosissime posizioni intermedie sulle quali istaurare un dibattito fra interlocutori fra questi estremi. ma è un vizio hegeliano pensare che ci sia sempre una sintesi finale

La collettività ha una certa priorità sull'individuo, perché si presume che il danno a molti individui sia peggiore del danno ad un individuo solo.
Lo Stato però non può arbitrariamente ledere i diritti dell'individuo, e non lo farebbe, se non fosse che lo Stato medesimo, anche quando eletto dalla collettività, rappresenta in buona parte non la collettività, ma gruppi di individui che in virtú di alcune loro caratteristiche (di solito potere economico, ma anche quello del capo religioso è un potere) hanno maggior potere, e quindi manovrano lo Stato per i loro interessi, a danno:
a. degl'interessi della maggioranza degl'individui, e quindi della collettività;
b. degl'interessi della collettività, e quindi della maggioranza degl'individui.
Ma c'è forse differenza tra danneggiare la maggioranza degl'individui, o danneggiare l'intera collettività?

Nell'esempio citato, del vaccino, se il vaccino è fondamentale per il bene comune va anche imposto, se invece non lo è (magari essendo il vaccino per una malattina non grave), può non esserlo.

Secondo me questo è il modo piú sensato di ragionare.

Concordo con il tuo modo di ragionare, ma non condivido l'assunzione iniziale

[Onisem]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

di sicuro imparagonabile (per rischio e potenziali danni e costi) con i rischi che corri a fare parapendio, bungie, rafting, arrampicata e via dicendo

Si? Prendi i costi che determina per il SSN la pratica di tutti questi sport, anche sommati, con il solo calcio allora.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blamecanada

In effetti credo sia piú probabile ch'io diventi come Nietzsche... nei suoi ultimi anni di vita , per il resto accetto i tuoi auguri.


Mah, dipende cosa s'intende per eguaglianza.

• Una certa misura d'eguglianza è sostenuta da ogni teoria politica moderna (dai comunisti, ai liberalsocialisti, ai liberali, ai libertari), ed è l'eguaglianza giuridica (si possono escludere gli anarco-capitalisti, ma credo che una qualche forma di eguaglianza sia implicita anche nel loro pensiero, se non altro come riconoscimento dell'individualità).
• Se s'intende la pura eguaglianza economica, non credo sia una definizione accettabile: per tutta la “prima fase” del comunismo, vige ancora la diseguaglianza economica (funzionale alla massimizzazione dell'efficienza dell'industria socializzata); alla “seconda fase” si giunge non perché un giorno si aboliscano le diseguaglianze economiche de jure, quanto perché la produzione dovrebbe progressivamente giungere garantire tutte le necessità degl'individui.Una volta che una persona può soddisfare tutti i suoi bisogni economicamete soddisfabili, non dovrebbe piú sentire il bisogno di arricchirsi. Semmai io credo ci sia qualche problema se non cosí non fosse, perché questo significa che il denaro ha smesso di essere un mezzo, ma è diventato un fine, se l'uomo schiavo dei bisogni naturali non è libero, l'uomo schiavo dei bisogni artificiali si trova in uno stato di servitú ch'egli stesso s'è dato.
  In ogni caso qualora si ritenga ques'obiettivo irraggiungibile, non essendo prevista l'attuazione per legge dell'eguaglianza economica, al massimo si potrebbe rimanere “bloccati” nella prima fase, in cui non vige eguaglianza economica.
• Se s'intende l'eguaglianza sociale invece hai ragione: il comunismo ha come scopo primario l'abolizione di qualsiasi forma di sfruttamento (e questo penso sia un concetto chiaro), e la relativa alienazione (che però è un concetto meno chiaro, visto che è andato estendendosi semanticamente nel corso del Novecento).

Non funziona, perché, essendo il tutto nelle mani di ciascun individuo, basta che un piccolo gruppo si comporti in modo “non razionale” e la cosa non funziona. Invero le persone hanno, io credo, una componente irrazionale molto forte, i libertari sembrano ragionare sullo homo oeconomicus...
Troppe pretese...

Si ma specifichiamo... Io non sono libertario. Pure io sono convinto che l'applicazione dei principi libertari porti ai signori della guerra. Non credo che il mercato sia uno stato di natura, e la componente irrazionale esite e non può essere cancellata.
Sono anche d'accordo che il culto della libertà dei libertari sia estremizzato e poco reale, perché ci si limita all'antistatalismo e a ridurre la libertà come libertà dallo Stato.
Ma non c'é solo lo stato a limitare la libertà.. ci sono tante componenti sociali e culturali. E la libertà senza applicazione pratica alle opportunità realmente esistenti di fatto non esiste. Perché se fossi stato allevato come hamish in una fattoria sperduta del kentucky, me ne farei niente del principio astratto.

Ma lo stesso tenore di critiche mi paiono pertinenti anche per il comunismo.
L'eguaglianza economica é parimenti criticabile quanto la libertà dallo Stato. Ed é intrinsecamente una violenza.

E se l'applicazione dei principi libertari conduce ai signori della guerra, allo stesso modo ritengo che l'applicazione dei principi economici del comunismo porti alla dittatura della burocrazia. Alla creazione di un leviatano autoreferenziale e totalmente inefficiente.

[mariorossise]

Originariamente inviato da blamecanada

Il marxismo è tutt'altro che utopistico: penso che questa sia la prima cosa da capire in Marx.
Se Marx avesse voluto parlare di un'utopia sarebbe diventato uno scrittore, e non avrebbe passato la vita a studiare l'economia e la storia.
Il marxismo vuole proprio essere una dottrina politica che si basi sullo studio della realtà, senza basarsi sull'idealismo.
Semmai il problema sono i “marxisti”, che hanno dimenticato completamente Marx, o che ne fanno un utilizzo “religioso”, invece che capirne la lezione (ossia conoscere la realtà per cambiarla). Dovete lasciarmi qualche anno, e diventerò il nuovo Marx. Forse in questo sono utopista anch'io .


Posso capirlo per la prima definizione, ma non per la seconda.
Cosa sono i libertari, se non persone che hanno un culto spasmodico della libertà individuale? Culto che a mio parere è assolutamente astratto, ma al di là di questa mia considerazione, penso anch'essi sottoscriverebbero la mia definizione.

leggendo "il capitale" di marx si capisce bene come i russi e abbiano trasformato del tutto l'idea vera scritta nel libro in una cosa completamente diversa
infatti marx parlava in primis di mezzi di produzione da mettere da rendere pubblici e non privati, in modo che i padroni o capitalisti come li si voglia chiamare non li usino come mezzo per produrre plusvalore

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Onisem

Ma tu sei fuori. Io ad esempio pratico il kitesurf, secondo te dovrei pagarmi un'assicurazione a parte perchè il SSN non dovrebbe curarmi in caso di traumi/lesioni derivanti dalla pratica di questo sport? Tra l'altro sarebbe un precedente in termini di principio mostruoso: perchè allora non rifiutarsi di curare quelli che si smaltano in auto correndo oltre i limiti? Etc. etc. etc.

Originariamente inviato da Onisem

Si? Prendi i costi che determina per il SSN la pratica di tutti questi sport, anche sommati, con il solo calcio allora.

ma scusa, sai che me ne frega a me che te fai kitesurf...

se faccio un incidente in auto e non avevo la cintura mi pare che l'assicurazione non ti paghi per intero giusto? Ecco per me vale lo stesso principio.

Se uno si diverte così



e poi (ringraziando iddio) si spezza gambe e braccia e se ne deve stare mesi in cura a spese dei contribuenti che non se la vanno palesemente a cercare... beh so cazzi sua...

Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Onisem

Mi dai una fonte per favore? Perchè a me risulta che siamo, se va bene, al sette e rotti. Inutile dire che è una quota più bassa di altri paesi come Francia, Germania, Austria... L'11% è tanto.

non ho i dati in base al pil

questi sono in spesa procapite

[Onisem]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

ma scusa, sai che me ne frega a me che te fai kitesurf...

se faccio un incidente in auto e non avevo la cintura mi pare che l'assicurazione non ti paghi per intero giusto? Ecco per me vale lo stesso principio.

Se uno si diverte così


e poi (ringraziando iddio) si spezza gambe e braccia e se ne deve stare mesi in cura a spese dei contribuenti che non se la vanno palesemente a cercare... beh so cazzi sua...

Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...

Vabbè allora con lo stesso criterio domani stabiliamo che non va curato nemmeno chi si smalta in auto andando a 60 Km/h su limite di 50. Ripeto che è un principio insostenibile, indipendentemente da quelli che sono i miei passatempi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...

questa idea dello stato sociale a premi é una cacchiata.

E poi.. onestamente se uno si spezza braccia e gambe la voglia gli passa in ogni caso.
E se le spese te le deve ripagare... beh semplicemente non avrà i soldi.

[Onisem]

Originariamente inviato da Fritz!

non ho i dati in base al pil

questi sono in spesa procapite

Che sembrano in linea con quanto dicevo: la spesa sanitaria in italia è comunque più bassa che in molti altri paesi.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma specifichiamo... Io non sono libertario. Pure io sono convinto che l'applicazione dei principi libertari porti ai signori della guerra. Non credo che il mercato sia uno stato di natura, e la componente irrazionale esite e non può essere cancellata.
Sono anche d'accordo che il culto della libertà dei libertari sia estremizzato e poco reale, perché ci si limita all'antistatalismo e a ridurre la libertà come libertà dallo Stato.
Ma non c'é solo lo stato a limitare la libertà.. ci sono tante componenti sociali e culturali. E la libertà senza applicazione pratica alle opportunità realmente esistenti di fatto non esiste. Perché se fossi stato allevato come hamish in una fattoria sperduta del kentucky, me ne farei niente del principio astratto.

Ma lo stesso tenore di critiche mi paiono pertinenti anche per il comunismo.
L'eguaglianza economica é parimenti criticabile quanto la libertà dallo Stato. Ed é intrinsecamente una violenza.

E se l'applicazione dei principi libertari conduce ai signori della guerra, allo stesso modo ritengo che l'applicazione dei principi economici del comunismo porti alla dittatura della burocrazia. Alla creazione di un leviatano autoreferenziale e totalmente inefficiente.

*

Non funziona, perché, essendo il tutto nelle mani di ciascun individuo, basta che un piccolo gruppo si comporti in modo “non razionale” e la cosa non funziona. Invero le persone hanno, io credo, una componente irrazionale molto forte, i libertari sembrano ragionare sullo homo oeconomicus...

Veramente se pensi a Richard Von Mises, lui stesso che è il nonno del liberismo presupponeva che non fosse credibile pensare ad un comportamento umano non razionale

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Onisem

Vabbè allora con lo stesso criterio domani stabiliamo che non va curato nemmeno chi si smalta in auto andando a 60 Km/h su limite di 50. Ripeto che è un principio insostenibile, indipendentemente da quelli che sono i miei passatempi.

trovo che ci sia differenza tra lanciarsi in un torrente o andare 10 km/h sopra il limite... di certo hai ragione, si aprirebbe un pericoloso precedente e l'idea si potrebbe estendere in altri campi per puro sfruttamento commerciale

Originariamente inviato da Fritz!

questa idea dello stato sociale a premi é una cacchiata.

E poi.. onestamente se uno si spezza braccia e gambe la voglia gli passa in ogni caso.
E se le spese te le deve ripagare... beh semplicemente non avrà i soldi.

Si beh dopo che magari ha accumulato 50.000 euro di spese ospedaliere! E poi chissene che non ha i soldi, gli si pignora un quinto dello stipendio a vita forzatamente...

[Fritz!]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

trovo che ci sia differenza tra lanciarsi in un torrente o andare 10 km/h sopra il limite... di certo hai ragione, si aprirebbe un pericoloso precedente e l'idea si potrebbe estendere in altri campi per puro sfruttamento commerciale



Si beh dopo che magari ha accumulato 50.000 euro di spese ospedaliere! E poi chissene che non ha i soldi, gli si pignora un quinto dello stipendio a vita forzatamente...

Penso che per ripagare mesi di ospitalizzazione servano beeeeeen di piu di 50,000 euro.... A naso direi come minimo dieci volte tanto... Poi ovviamente dipende...

[blamecanada]

Originariamente inviato da Fritz!

Si ma [...] principio astratto.

Fin qui siamo d'accordo.

Ma lo stesso tenore di critiche mi paiono pertinenti anche per il comunismo.
L'eguaglianza economica é parimenti criticabile quanto la libertà dallo Stato. Ed é intrinsecamente una violenza.

Beh, nella parte che hai citato ho scritto che non c'è nessuna imposizione dell'eguaglianza economica... Quindi ritengo questa critica poco consistente, se permetti.

E se l'applicazione dei principi libertari conduce ai signori della guerra, allo stesso modo ritengo che l'applicazione dei principi economici del comunismo porti alla dittatura della burocrazia. Alla creazione di un leviatano autoreferenziale e totalmente inefficiente.

Questa è sicuramente una critica piú pertinente.
A mio avviso la burocrazia è autoreferenziale se nominato dall'alto, soprattutto se questo potere è a sua volta autoreferenziale e non revocabile (gli esempi sono noti); ma credo che come ci sono le amministrazioni delle aziende ora, ce ne possano essere di altrettato efficienti gestite dalla collettività, con sistemi elettivi che permettano la revoca in caso d'inadepienza ai compiti assegnati. Anzi, credo potenzialmente possano essere anche piú efficienti, essendo il numero di controllori pari al numero dei lavoratori.

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Fritz!

Penso che per ripagare mesi di ospitalizzazione servano beeeeeen di piu di 50,000 euro.... A naso direi come minimo dieci volte tanto... Poi ovviamente dipende...

sicuramente...

[lowenz]

Originariamente inviato da blamecanada

In effetti credo sia piú probabile ch'io diventi come Nietzsche... nei suoi ultimi anni di vita

Sta lontano dai cavalli !
Sennò ti portano come esempio di pazzia sui forum di hardware

Chissà cosa si sarebbe inventato Silvio se fosse capitato a lui il famoso aneddoto di Torino

[blamecanada]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

ma scusa, sai che me ne frega a me che te fai kitesurf...

[...]

e poi (ringraziando iddio) si spezza gambe e braccia e se ne deve stare mesi in cura a spese dei contribuenti che non se la vanno palesemente a cercare... beh so cazzi sua...

Per salvare ti salviamo, e ti curiamo. Ma dopo se non hai la tua assicurazioncina che copre i tuoi vizi rischiosi (perchè in questi casi sono vizi rischiosi e solitamente costosi) ti ripaghi tutte le spese sanitarie e ti passa la voglia...

Ma non sarebbe piú semplice richiedere una licenza per chi fa sport estremi, al posto di pretendere chi chi fa un incidente paghi. È evidente che chi fa un incidente non avrà mai i soldi per pagare, o si spalma il costo su tutti i praticanti o è meglio lasciar perdere.

Io personalmente non credo che il costo di qualche incidente per quei pochi che fanno sport estremi sia significativo, ma semmai l'unica via praticabile è quella della licenza o della tassazione preventiva.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Concordo con il tuo modo di ragionare, ma non condivido l'assunzione iniziale

Però matematicamente ha ragione, per questioni di pura statistica l'individuo X sarà più facilmente fra gli "altri", l'insieme complementare

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

Ed é intrinsecamente una violenza.

Se per milioni di anni ce la siamo portati dietro E dentro più di ogni altra cosa non penso che abbia molto senso immaginarsi una società senza alcun tipo di violenza, almeno come Homo Sapiens.
Quindi tanto vale darla allo Stato e bon, poi si può discutere in che misura ovviamente.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Veramente se pensi a Richard Von Mises, lui stesso che è il nonno del liberismo presupponeva che non fosse credibile pensare ad un comportamento umano non razionale

Più che altro non razionalizzabile in una analisi successiva (e grazie al BEEEEP, così tutto è razionale per forza).....ma chi lo compie non è detto che ci ragioni sopra.