Brasile: Aereo scomparso dai radar

[Kharonte85]

Originariamente inviato da elect

AEREO SPARITO: I ROTTAMI TROVATI SONO DELL'AIRBUS

I rottami trovati oggi nell'Oceano Atlantico sono ''senza alcun dubbio'' quelli dell'Airbus dell'Air France scomparso ieri con 228 passeggeri a bordo: lo ha detto il ministro brasiliano della difesa, Nelson
Jobim. Nell'area dell'Oceano Atlantico dove si sono concentrate le ricerche dell'Airbus c'e' ''una scia lunga 5 chilometri'' con rottami dell'aereo, tra i quali ''fili elettrici, elementi metallici, un sedile, oggetti di colore bianco e arancione'', ha precisato Jobim.

Il ministro si trova nell'Hotel Windsor Barra di Rio de Janeiro, da dove era partito l'aereo e dove sta incontrando alcuni dei familiari dei 228 passeggeri che si trovavano a bordo dell'aereo.

http://ansa.it/opencms/export/site/v...985861341.html

almeno adesso sanno che non c'è piu' speranza....

Certo che sarà dura capire cosa è successo se non recuperano la scatola nera...

[Dimension7]

Originariamente inviato da marcello1854

<cut>

Beh ma allora si potrebbe fare il discorso contrario... contando i morti relativi alle partenze c'è un grosso divario tra auto e aereo, visto che un aereo quando parte fa minimo 300-400km, un'auto ben di meno, la norma dubito superi i 20km... E' un cane che si morde la coda.

[GioFX]

La società francese Ifremer sta portando il loco la sua nave oceanografica "Porquois Pas" con due ROV in grado di raggiungere i 6000 m di profondità (nella zona la profondità max arriva a circa 4700 m).

[marcello1854]

Originariamente inviato da Dimension7

Beh ma allora si potrebbe fare il discorso contrario... contando i morti relativi alle partenze c'è un grosso divario tra auto e aereo, visto che un aereo quando parte fa minimo 300-400km, un'auto ben di meno, la norma dubito superi i 20km... E' un cane che si morde la coda.

Però non è più possibile fare affermazioni perentorie come l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro che esista.

Forse questa affermazione è vera solo rispetto ad un certo scenario e forse bisognerebbe dire cosi:

aereo e treno hanno indici di mortalità più bassi per passeggeri-chilometri
treno e bus hanno indici di mortalità più bassi per passeggeri-ore
fonte: www.who.net

"World report on road traffic injury prevention"

http://whqlibdoc.who.int/publication...9241562609.pdf


forse le auto sono più sicure se consideriamo il numero di spostamenti ma bisognerebbe contare gli spostamenti....

In ogni caso abbiamo tre statistiche per tre domande differenti:

1) Che probabilità ho di morire ogni n chilometri percorsi
2) Che probabilità ho di morire stando in un vettore per un certo tempo
3) Che probabilità ho di morire prendendo un qualsiasi vettore indipendentemente dai chilometri percorsi e dal tempo che ci ho passato sopra.

3 domande, 3 risposte diverse e non una risposta unica.

In ogni caso ritengo più rappresentativa la terza domanda per il mortale medio.

In ogni caso le affermazioni perentorie del tipo

x è il mezzo di trasporto più sicuro sono false se non specifichiamo anche l'ambito in cui sarebbero valide.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da gigio2005

e quindi?
hai detto la stessa cosa che ti ho spiegato nel post che hai quotato ma che non hai letto...oppure che hai letto e non hai capito


cmq mi vergogno per aver dato corda ad un flamer

Originariamente inviato da ekerazha

"Flamer" perchè non condivido la tua visione (infantile) delle cose? Cresci

Questi ed altri vostri post sono un ottimo esempio di come non si debba discutere. Fate in modo di non farvici ripescare.

[AceGranger]

Originariamente inviato da marcello1854

Allora cerco di spiegarmi, innumerevoli volte ho sentito questa frase l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro ma finora nessun interlocutore mi ha mai portato qualche straccio di dato statistico comparato con altri mezzi di trasporto sui tassi di mortalità rappresentati da un qualche indice indipendente da specifiche peculiarità del particolare mezzo di trasporto oggetto di analisi. Ognuno ha letto da qualche parte che l'aereo è più sicuro e quasi fosse ormai diventato un dogma di fede, vedo che nessuno prova a richiedere i dati statistici necessariamente comparabili per validare questa affermazione.
Da più parti ho letto di una statistica americana sui chilometri percorsi fatta forse venti anni fa di cui non sono riuscito a reperire nè la fonte, nè chi era il committente e nè perchè era stato utilizzato il parametro dei chilometri che chiaramente per la specificità del trasporto aereo diluisce non poco le statistiche di mortalità. Infatti basti pensare che pochi voli producono alti volumi di chilometraggio mentre poche uscite in veicoli a motore producono modesti volumi di chilometraggio ed allora se io stingo la mortalità sul chilometraggio l'aereo ovviamente fa la sua porca figura, ma le statistiche dovrebbero essere basate su indici che non risentano delle peculiarità del particolare mezzo di trasporto.
A mio avviso invece un indice più attendibile e decisamente più comparabile è rappresentato dal numero di morti per milioni di partenze
fonte: http://www.airdisaster.com/statistics/yearly.shtml
Possiamo vedere dei giganteschi progressi fatti dall'aviazione civile che passa dai 375 morti per milioni di partenze ai 24 del 2004 anche se sono più di 25 anni che io sento dire che l'aereo è il mezzo più sicuro anche quando i morti erano 200 per milioni di partenze. Ovviamente la media negli ultimi dieci anni sarà sui 40-45 morti per milioni di partenze.
Ora se prendiamo anche l'ultimo dato di 24 nel 2004 per 23 milioni di partenze fanno una produzione di circa 550 morti annuale.
Ma quante volte l'umanità intera prende un qualsiasi veicolo a motore per effettuare un qualsiasi spostamento nell'arco di un anno ?
e per il treno ?
e la nave ?
Non sono riuscito ancora a trovare nulla sul volume non chilometrico degli spostamenti mondiali annuali per i singoli vettori ma vorrei fare un conto spannometrico che lascia il tempo che trova ma è solo un invito a non dare per scontate affermazioni che devono essere invece verificate con forti argomentazioni basate su dati comparabili solidi.
Su http://www.nationmaster.com ho letto che il numero medio di veicoli ogni mille abitanti è di 164 su 6 miliardi sono pari a circa un miliardo.
Se in media facciamo due spostamenti al giorno avremo 700 miliardi di spostamenti all'anno ed ora se applichiamo il rateo di mortalità del mezzo di trasporto più sicuro del 2004 pari a 24 per miloni di partenza allora la motorizzazione civile umana dovrebbe produrre 17 milioni di morti l'anno avendo lo stesso rango di sicurezza dell'aereo.
E' chiaramente un gioco il mio forse un pò paradossale ma neanche tanto ma solo per dire che in mancanza di statistiche comparabili certe affermazioni sono perlomeno un pò azzardate e quantomeno dovrebbe essere verificate con maggiore solidità e non protette da inopportune ma comode levate di scudi.
Magari l'aereo è veramente il mezzo più sicuro anche se secondo me lo è il treno o forse la nave ma le affermazioni riguardanti la sicurezza dei trasporti non possono essere fondate in ogni caso sull'ipse dixit.

ma l'hai visto almeno l'elenco che hai postato....????

ci sono compagnie aeree di stati del terzo mondo dove ci sarebbe da aver paura a stare sull'aereo fermo in pista, fa spavento persino il nome, figuriamoci a volare....

Se da quegli elenchi levi tutte le compagnie aeree Africane, Latine e Asiatiche di paesi del terzo mondo, gli incidenti li conti praticamente con le dita delle mani.

la CONGO AIRLINES.... preferirei una rivoltella e la roulette russa

cioè per favore... la compagnia aerea te la scegli, equivale a salire in macchina con un neopatentato ubriaco, bendato e normoudente.

Essendo mezzi imperfetti, costruiti da esseri umani imperfetti e pilotati dagli stessi, l'incidente puo capitare, ma ci sono tanti e tali controlli che la sicurezza è elevatissima, sicuramente piu che con l'automobile.

[gugoXX]

Originariamente inviato da marcello1854

Da più parti ho letto di una statistica americana sui chilometri percorsi fatta forse venti anni fa di cui non sono riuscito a reperire nè la fonte, nè chi era il committente e nè perchè era stato utilizzato il parametro dei chilometri che chiaramente per la specificità del trasporto aereo diluisce non poco le statistiche di mortalità. Infatti basti pensare che pochi voli producono alti volumi di chilometraggio mentre poche uscite in veicoli a motore producono modesti volumi di chilometraggio ed allora se io stingo la mortalità sul chilometraggio l'aereo ovviamente fa la sua porca figura, ma le statistiche dovrebbero essere basate su indici che non risentano delle peculiarità del particolare mezzo di trasporto.

E invece no.
Se devo fare Torino-Napoli, devo decidere il mezzo di trasporto.
Quello che mi interessa sapere e' quale e' proprio la probabilita' di incidente per KM percorso in tutti i casi, per poi decidere.

Perche' ovviamente la probabilita' di incidente si alza proporzionalmente ai kilometri percorsi, e non dipende invece dalle volte che giro la chiavetta di accensione del mezzo.

[platini]

Possibile che non si sia ancora trovato un modo per evitare che le scatole nere vadano a fondo rendendone quasi impossibile il loro recupero?

[efa]

Originariamente inviato da AceGranger

ma l'hai visto almeno l'elenco che hai postato....????

ci sono compagnie aeree di stati del terzo mondo dove ci sarebbe da aver paura a stare sull'aereo fermo in pista, fa spavento persino il nome, figuriamoci a volare....

Se da quegli elenchi levi tutte le compagnie aeree Africane, Latine e Asiatiche di paesi del terzo mondo, gli incidenti li conti praticamente con le dita delle mani.

la CONGO AIRLINES.... preferirei una rivoltella e la roulette russa

cioè per favore... la compagnia aerea te la scegli, equivale a salire in macchina con un neopatentato ubriaco, bendato e normoudente.

Essendo mezzi imperfetti, costruiti da esseri umani imperfetti e pilotati dagli stessi, l'incidente puo capitare, ma ci sono tanti e tali controlli che la sicurezza è elevatissima, sicuramente piu che con l'automobile.

Le seghe mentali sui numeri e le statistiche le lascio a chi ha voglia di farsele

So solo una cosa, nel 2008 in tutto il mondo ci sono stati 800 morti per incidenti aerei, militari compresi, e comprese tutte le compagnie Africane e roba del genere.
Nella sola Italia, nel 2008 ci sono stati almeno 7000 morti per incidenti stradali.

Morale, ho più provabilita di morire nel tratto autostradale da Milano a Bergamo, per esempio, che non volando tutti i giorni con una compagnia del trerzo mondo

.

[mamo139]

Originariamente inviato da marcello1854

Però non è più possibile fare affermazioni perentorie come l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro che esista.

Forse questa affermazione è vera solo rispetto ad un certo scenario e forse bisognerebbe dire cosi:

aereo e treno hanno indici di mortalità più bassi per passeggeri-chilometri
treno e bus hanno indici di mortalità più bassi per passeggeri-ore
fonte: www.who.net

"World report on road traffic injury prevention"

http://whqlibdoc.who.int/publication...9241562609.pdf


forse le auto sono più sicure se consideriamo il numero di spostamenti ma bisognerebbe contare gli spostamenti....

In ogni caso abbiamo tre statistiche per tre domande differenti:

1) Che probabilità ho di morire ogni n chilometri percorsi
2) Che probabilità ho di morire stando in un vettore per un certo tempo
3) Che probabilità ho di morire prendendo un qualsiasi vettore indipendentemente dai chilometri percorsi e dal tempo che ci ho passato sopra.

3 domande, 3 risposte diverse e non una risposta unica.

In ogni caso ritengo più rappresentativa la terza domanda per il mortale medio.

In ogni caso le affermazioni perentorie del tipo

x è il mezzo di trasporto più sicuro sono false se non specifichiamo anche l'ambito in cui sarebbero valide.

scegliere la terza significa dare la stessa rilevanza ad andare dal tabaccaio in macchina oppure in australia con l'aereo...
non si possono considerare in modo uguale, non è logico!
è logico invece misurare a chilometri (ma implicitamente non si considera la differenza di velocità dei veicoli) o a ore di viaggio..
in tutti i casi comunque si tralascia che la macchina viaggia in condizioni diverse se ci si trova in autostrada o in città (la vedo dura uccidersi in centro città con la macchina)

[OUTATIME]

Originariamente inviato da platini

Possibile che non si sia ancora trovato un modo per evitare che le scatole nere vadano a fondo rendendone quasi impossibile il loro recupero?

Beh... la scatola nera per la natura stessa del suo compito deve precipitare con l'aereo, quindi la vedo un po' dura farla galleggiare....

[platini]

Originariamente inviato da OUTATIME

Beh... la scatola nera per la natura stessa del suo compito deve precipitare con l'aereo, quindi la vedo un po' dura farla galleggiare....

Si certo pero' prevedere un sistema di sgancio chesso non appena si tocca l'acqua con conseguente esplosione di un airbag che la tenga a galla ....
Sicuramente se non e' stato implementato ci sono problemi d natura tecnica sconosciuti ai piu'.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da platini

Si certo pero' prevedere un sistema di sgancio chesso non appena si tocca l'acqua con conseguente esplosione di un airbag che la tenga a galla ....
Sicuramente se non e' stato implementato ci sono problemi d natura tecnica sconosciuti ai piu'.

Guarda... butto li la prima cosa che mi viene...
Innanzitutto un sistema di sgancio dovrebbe avere cariche esplosive, tipo un sedile eiettabile e l'airbag dovrebbe essere fatto in gomma... dovendo la scatola nera essere ignifuga, penso che ci sarebbero non pochi problemi....

[GmG]

Originariamente inviato da mamo139

scegliere la terza significa dare la stessa rilevanza ad andare dal tabaccaio in macchina oppure in australia con l'aereo...
non si possono considerare in modo uguale, non è logico!
è logico invece misurare a chilometri (ma implicitamente non si considera la differenza di velocità dei veicoli) o a ore di viaggio..
in tutti i casi comunque si tralascia che la macchina viaggia in condizioni diverse se ci si trova in autostrada o in città (la vedo dura uccidersi in centro città con la macchina)

Incidentalità secondo l’ambito stradale – Anno 2007
Strade urbane Incidenti 176.897 Morti 2.269 Feriti 238.712
Autostrade Incidenti 13.635 Morti 526 Feriti 23.135
Altre strade Incidenti 40.339 Morti 2.336 Feriti 64.003
Totale Incidenti 230.871 Morti 5.131 Feriti 325.850

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Proteus

Non ricordo come funziona esattamente il principio di schermatura degli aerei, ma credo proprio tu sia nel giusto nell'assimilarlo alla gabbia di Faraday.

Si, il concetto è quello o meglio quasi.

Non so se è già stato spiegato, comunque funziona così:

Tutti gli aerei certificati per il volo strumentale hanno i vari elementi della fusoliera collegati da tanti cavi elettrici, che servono per mantenere il velivolo tutto allo stesso potenziale elettrico e prevenire così pericolose scintille.

[mamo139]

Originariamente inviato da GmG

Incidentalità secondo l’ambito stradale – Anno 2007
Strade urbane Incidenti 176.897 Morti 2.269 Feriti 238.712
Autostrade Incidenti 13.635 Morti 526 Feriti 23.135
Altre strade Incidenti 40.339 Morti 2.336 Feriti 64.003
Totale Incidenti 230.871 Morti 5.131 Feriti 325.850

questa statistiche molto probabilmente sono sfalsate dai motorini e dalle moto, che al contrario delle macchine causano molti morti in città.
non solo, anche i pedoni investiti potrebbero essere stati contati in queste statistiche.

anche tralasciando questo enorme difetto delle statistiche che mi hai dato risulta comunque evidente che il #morti/#incidenti è piu alto in autostrada che non in città
1.28% in città
3.86% in autostrada

[blade9722]

Originariamente inviato da mamo139

scegliere la terza significa dare la stessa rilevanza ad andare dal tabaccaio in macchina oppure in australia con l'aereo...
non si possono considerare in modo uguale, non è logico!
è logico invece misurare a chilometri (ma implicitamente non si considera la differenza di velocità dei veicoli) o a ore di viaggio..
in tutti i casi comunque si tralascia che la macchina viaggia in condizioni diverse se ci si trova in autostrada o in città (la vedo dura uccidersi in centro città con la macchina)

Riguardo la frase in neretto: in compenso e' facilissimo uccidere i pedoni.

[blade9722]

Originariamente inviato da mamo139

questa statistiche molto probabilmente sono sfalsate dai motorini e dalle moto, che al contrario delle macchine causano molti morti in città.
non solo, anche i pedoni investiti potrebbero essere stati contati in queste statistiche.

anche tralasciando questo enorme difetto delle statistiche che mi hai dato risulta comunque evidente che il #morti/#incidenti è piu alto in autostrada che non in città
1.28% in città
3.86% in autostrada

E perche' non dovrebbero essere contati? A meno che tu non ragioni in questo modo: un mezzo e' da considerarsi sicuro se non mette a repentaglio la mia vita. Chissenefrega se commette una strage.

[mamo139]

Originariamente inviato da blade9722

Riguardo la frase in neretto: in compenso e' facilissimo uccidere i pedoni.

Originariamente inviato da blade9722

E perche' non dovrebbero essere contati? A meno che tu non ragioni in questo modo: un mezzo e' da considerarsi sicuro se non mette a repentaglio la mia vita. Chissenefrega se commette una strage.

vero, ma stiamo parlando del pericolo di girare dentro la macchina rispetto al girare dentro l'aereo, non di quello di essere investiti da una macchina o da un aereo

[blade9722]

Originariamente inviato da mamo139

scegliere la terza significa dare la stessa rilevanza ad andare dal tabaccaio in macchina oppure in australia con l'aereo...
non si possono considerare in modo uguale, non è logico!
è logico invece misurare a chilometri (ma implicitamente non si considera la differenza di velocità dei veicoli) o a ore di viaggio..
in tutti i casi comunque si tralascia che la macchina viaggia in condizioni diverse se ci si trova in autostrada o in città (la vedo dura uccidersi in centro città con la macchina)

In realta', l'unica misura indicativa e' quella a chilometri.

Un viaggio di 1000Km risulta piu' sicuro se effettuato in aereo piuttosto che in automobile. Il fatto che il rischio per ora viaggio dell'automobile sia inferiore (ipoteticamente, dal pdf non risulta nemmeno questo) e' del tutto irrilevante se, a causa della maggiore lunghezza del viaggio il, quello complessivo e' maggiore.