Brasile: Aereo scomparso dai radar

Originariamente inviato da NetEagle83

'Spè... forse sono un pò tardo io... ma un attimo prima dici che se si guarda la casistica singola un guidatore modello ha MENO probabilità di schiantarsi... un attimo dopo dici che non c'è dubbio che le probabilità di incidente sono le stesse...

Non ci sto capendo più niente!

Mai detto che siano le stesse Lo so anche io che se uno mi punta perchè mi vuole uccidere e mi si schianta addosso ai 300 km/h, probabilmente muoio anche se sono un guidatore modello... infatti, come già detto, non ho detto che si eviterebbero del tutto gli incidenti, ho detto che la stima sarebbe al ribasso.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ekerazha

a me non interessa cosa più o meno sicuro in "media", perchè in media se tu hai mangiato 1 pollo ed io 0, abbiamo mangiate mezzo pollo a testa... ma io ho ancora la pancia vuota. Ti sto dicendo che se una persona singola è un guidatore modello, ha meno possibilità di crepare rispetto alla media, che mette nel calderone anche il guidatore ubriacone.

Eh no... ecco dove ti sbagli: il pollo non si muove, gli automobilisti si! Per cui il pollo che ho mangiato io non ha possibilità di dividersi in due e portare metà di sè stesso nel tuo stomaco, l'automobilista ubriaco invece ha tutte le probabilità del mondo di sbandare e finire su di te invece che sul guard-rail...

[manurosso87]

eke, hai ragione, continua ad andare in macchina anche per migliaia di chilometri, io prendo l'aereo. Tutti felici?

[gigio2005]

Originariamente inviato da ekerazha

Sull'approccio globale, quindi l'intero post. Tu hai detto in sostanza che "se per le auto ci fossero tutti i controlli ecc. che ci sono per gli aerei, l'auto sarebbe un mezzo più sicuro... ma non è così". Tutto giusto... peccato che come già detto continui ad avere un approccio errato perchè generalista... a me non interessa cosa più o meno sicuro in "media", perchè in media se tu hai mangiato 1 pollo ed io 0, abbiamo mangiate mezzo pollo a testa... ma io ho ancora la pancia vuota. Ti sto dicendo che se una persona singola è un guidatore modello, ha meno possibilità di crepare rispetto alla media, che mette nel calderone anche il guidatore ubriacone.

oltre a dire che un pilota modello ha meno possibilita' di crepare rispetto all'ubriacone (OVVIETA' SCONCERTANTE)

qual è il collegamento con la frase (da te detta):
l'aereo non è un mezzo sicuro
?????????

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ekerazha

Mai detto che siano le stesse Lo so anche io che se uno mi punta perchè mi vuole uccidere e mi si schianta addosso ai 300 km/h, probabilmente muoio anche se sono un guidatore modello... infatti, come già detto, non ho detto che si eviterebbero del tutto gli incidenti, ho detto che la stima sarebbe al ribasso.

Ma non è vero.. la strada è un "sistema complesso a più variabili indipendenti" per così dire... quindi se un ubriaco ha l'80% di probabilità di sbandare, all'interno di quell'80% ci sarà una parte di probabilità che finisca su un guidatore modello... e questo in maniera del tutto indipendente da come si comporta il guidatore modello!

[gigio2005]

ad ogni modo RESTA IL FATTO che MEDIAMENTE, considerando la realta' che ci circonda (dalla quale non si puo' prescindere), gli aerei sono piu' sicuri delle auto

buon proseguimento...per la 2a volta

Originariamente inviato da gigio2005

oltre a dire che un pilota modello ha meno possibilita' di crepare rispetto all'ubriacone (OVVIETA' SCONCERTANTE)

qual è il collegamento con la frase (da te detta):
l'aereo non è un mezzo sicuro
?????????

Ovvietà che ha richiesto un paio di pagine perchè molti la digerissero

Il fatto che l'aereo non sia perfettamente sicuro lo dimostra il fatto che se ne sia appena schiantato uno... ovviamente nemmeno un'auto è perfettamente sicura... probabilmente nulla è perfettamente sicuro. Volevo solo far riflettere chi pensa che un aereo sia anni luce più sicuro di un'auto perchè "lo dicono le statistiche": perchè sulle statistiche bisogna anche ragionarci.

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma non è vero.. la strada è un "sistema complesso a più variabili indipendenti" per così dire... quindi se un ubriaco ha l'80% di probabilità di sbandare, all'interno di quell'80% ci sarà una parte di probabilità che finisca su un guidatore modello... e questo in maniera del tutto indipendente da come si comporta il guidatore modello!

E' proprio quello che ho detto

Originariamente inviato da gigio2005

ad ogni modo RESTA IL FATTO che MEDIAMENTE, considerando la realta' che ci circonda (dalla quale non si puo' prescindere), gli aerei sono piu' sicuri delle auto

buon proseguimento...per la 2a volta

Considerando l'automobilista "medio" sicuramente... ma io non sono un automobilista medio

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ekerazha

E' proprio quello che ho detto

Tu mi tirerai pazzo...

Se le variabili sono "indipendenti", allora l'unico modo (in sintesi) per rendere sicure le strade sarebbe eliminare TUTTI i guidatori non-modello.

Cosa che accade nei cieli, perchè tra i piloti non esistono piloti non-modello, o comunque se esistono sono in percentuali totalmente irrilevanti.

Quindi è per questo che gli aerei son più sicuri delle strade... capisci?

[gigio2005]

Originariamente inviato da ekerazha

Ovvietà che ha richiesto un paio di pagine perchè molti la digerissero

ma questa e' una tua fantasia...

Originariamente inviato da ekerazha

Il fatto che l'aereo non sia perfettamente sicuro lo dimostra il fatto che se ne sia appena schiantato uno... ovviamente nemmeno un'auto è perfettamente sicura... probabilmente nulla è perfettamente sicuro.

e ci vuole la laurea per dire che NULLA E' PERFETTAMENTE SICURO?

Originariamente inviato da ekerazha

Volevo solo far riflettere chi pensa che un aereo sia anni luce più sicuro di un'auto perchè "lo dicono le statistiche": perchè sulle statistiche bisogna anche ragionarci.

le statistiche dicono che se io salgo su un aereo qualsiasi ho millemila possibilita' in meno di morire rispetto al caso in cui salga su un'auto qualsiasi

Originariamente inviato da ekerazha

Considerando l'automobilista "medio" sicuramente... ma io non sono un automobilista medio

ecchissenefrega che non sei un automobilista medio...
purtroppo non sei l'unico che circola sulle strade di questo pianeta...

no ma guarda..il discorso e' molto semplice e mi sembra strano che tu non lo comprenda

Originariamente inviato da NetEagle83

Tu mi tirerai pazzo...

Se le variabili sono "indipendenti", allora l'unico modo (in sintesi) per rendere sicure le strade sarebbe eliminare TUTTI i guidatori non-modello.

Cosa che accade nei cieli, perchè tra i piloti non esistono piloti non-modello, o comunque se esistono sono in percentuali totalmente irrilevanti.

Quindi è per questo che gli aerei son più sicuri delle strade... capisci?

Se io guido ubriaco e mi schianto autonomamente contro un platano, non credo c'entrino gli altri automobilisti. Gli incidenti per colpa di altri automobilisti "non modello" ovviamente continuano ad essere un rischio (magari parzialmente colmato dall'abilità di alcune persone di evitare in extremis l'incidente). Però si riducono drasticamente gli incidenti della categoria "chi è causa del suo mal..".

Originariamente inviato da gigio2005

ma questa e' una tua fantasia...

e ci vuole la laurea per dire che NULLA E' PERFETTAMENTE SICURO?

Visto che un'ovvietà ha richiesto 2 pagine per essere capita, è meglio esplicitare tutto per bene per evitare equivoci... se non l'avessi scritto sicuramente sarebbe uscito qualcuno con un "ma neanche l'auto è perfettamente sicura..." Conosco i miei polli...

le statistiche dicono che se io salgo su un aereo qualsiasi ho millemila possibilita' in meno di morire che se salissi su un'auto qualsiasi

"Mediamente" sì

ecchissenefrega che non sei un automobilista medio...
purtroppo non sei l'unico che circola sulle strade di questo pianeta...

Quindi?

no ma guarda..il discorso e' molto semplice e mi sembra strano che tu non lo comprenda

Io invece sono stupito di quanto i luoghi comuni ed una visione superficiale delle cose sia così profondamente radicata nella mente di alcune persone.

[MrPeriwinkle]

Ma di solito le compagnie aeree non aspettano qualche ritrovamento per annunciare la morte di tutti i passeggeri?

Almeno un mezzo rottame...

[momo-racing]

Originariamente inviato da ekerazha

Continui a non capire una cosa fondamentale...

... il tuo ragionamento si basa sul fatto che nel "calderone della statistica" ci finisce sia il guidatore modello che quello ubriacone... se guardi però la SINGOLA casistica, è lapalissiano che il guidatore modello avrà meno possibilità di schiantarsi rispetto all'ubriacone. Che poi "mediamente" entrambi abbiano la stessa possibilità è una cosa non molto rilevante

si ma quello che non capisci tu è che se il guidatore ubriacone ti travolge passando col rosso e superando i limiti di velocità mentre tu guidatore modello passi con il verde e rispetti i limiti, tu guidatore modello ci lasci le penne comunque.

[gugoXX]

Che tragedia. Sono profondamente dispiaciuto per le vittime e le famiglie.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ekerazha

Se io guido ubriaco e mi schianto autonomamente contro un platano, non credo c'entrino gli altri automobilisti. Gli incidenti per colpa di altri automobilisti "non modello" ovviamente continuano ad essere un rischio (magari parzialmente colmato dall'abilità di alcune persone di evitare in extremis l'incidente). Però si riducono drasticamente gli incidenti della categoria "chi è causa del suo mal..".

Ho capito cosa vuoi dire... ma sulla base di questo ragionamento non si può dire che gli aerei sono meno sicuri delle macchine... ci sono altre migliaia di variabili in gioco. Ad esempio un guidatore deve rispondere ad un numero di stimoli ambientali infinitamente superiore rispetto ad un pilota di aerei... quest'ultimo è addestrato per controllare tutto sul quadro che ha davanti, al resto ci pensano le apparecchiature. Il guidatore invece deve stare attento agli altri, alla strada, alle condizioni atmosferiche ecc.

Quindi è ragionevole dire, ad esempio, che per certi versi guidare un aereo è più "semplice" rispetto ad un'auto, e quindi si riducono le possibilità d'errore.

[Kharonte85]

il ministro francese dell'energia: probabile incidente

«Corto circuito». Poi l'Airbus Air France è scomparso. Almeno 10 italiani a bordo

L'aereo, con 231 persone, era decollato da Rio de Janeiro ed era diretto a Parigi

PARIGI (FRANCIA) - Si pensa che sia precipitato in mare. Un Airbus 330-200 della compagnia di bandiera francese Air France decollato alle 19 di domenica (ora italiana) dall'aeroporto brasiliano di Rio de Janeiro e diretto a quello di Parigi «Charles-de-Gaulle» è scomparso dagli schermi radar alle 3.30, ora italiana, mentre era in volo sull'Oceano Atlantico. L'aereo doveva arrivare alle 11.10 a Parigi. Non c'è «alcuna speranza» per le 231 persone a bordo (tra le quali almeno 10 italiani), ha detto all'agenzia Afp una fonte dell'aeroporto Charles de Gaulle di Roissy. Ricerche sarebbero in corso da parte delle autorità brasiliane nei pressi dell'isola brasiliana di San Fernando de Noronha a circa 300 km dalle coste brasiliane.

IN 231 A BORDO TRA CUI 5 ITALIANI - Il volo AF 447 - partito da Rio alle 19 di domenica e diretto a Parigi - aveva a bordo 216 passeggeri e 15 membri dell'equipaggio. Almeno 10 di loro, riferisce l'unità di crisi della Farnesina, erano italiani. In totale, tra i passeggeri figurano 126 uomini, 82 donne, 7 bambini e un neonato. Di questi una quarantina sarebbero francesi e una ventina tedeschi. In maggioranza si trattava di cittadini brasiliani. A bordo vi erano sicuramente tre trentini. Si tratta di una delegazione che si era recata in Sud America in visita a strutture dell'emigrazione trentina. La conferma è stata data dal presidente della Trentini del Mondo, Alberto Tafner: i tre italiani che si erano imbarcati sull'Airbus Air France sono il consigliere regionale Giovanni Battista Lenzi, il sindaco di Canal San Bovo, Luigi Zortea, e il direttore dell'associazione trentini nel mondo, Rino Zandonai. I connazionali trentini erano andati in Brasile per una serie di appuntamenti come «l'inaugurazione di una piscina realizzata dall'associazione per i bambini con problemi di handicap». La delegazione, ha riferito Tafner, aveva portato a Rio de Janeiro «le sovvenzioni raccolte per la disastrosa alluvione che c’era stata qualche mese fa proprio in quella zona del Brasile: in tutto, circa 22mila euro destinati alla costruzione di una scuola».

DIRIGENTI THYSSENKRUPP E MICHELIN - Fra i passeggeri c'erano anche alcuni vertici della ThyssenKrupp e della Michelin. Secondo fonti del gruppo tedesco, infatti, era in viaggio verso Parigi il presidente della Companhia Siderurgica do Atlantico membro del board di ThyssenKrupp, Erich Heine. Il gruppo dei pneumatici francese Michelin invece fa sapere che erano a bordo dell'Airbus il presidente della filiale del Sud America, Luiz Roberto Anastacio, il direttore esecutivo, Antonio Gueiros, e uno dei direttori del gruppo in Francia Christine Pieraerts.

FORTE TURBOLENZA - Immediata la ricerca delle cause della, ormai certa, caduta dell'aereo. È da scartare l’ipotesi dirottamento, mentre è probabile che si sia verificato un incidente, come ha dichiarato il ministro dell’Ecologia e dell’Energia francese, Jean-Louis Borloo. «Sulla zona - ha detto Borloo - c'erano perturbazioni tropicali molto forti. L'Airbus A330 è un apparecchio in grado di affrontare queste circostanze, ma dev'esserci stato un accumularsi di circostanze». L’ipotesi «più verosimile» è che l’Airbus A330 sia stato «colpito da un fulmine» e per questo sia caduto. ha dichiarato poco dopo alla stampa il direttore della comunicazione di Air France, Francois Brousse, che ha sottolineato come prima che l'aereo scomparisse dai radar sia partito l'allarme che segnala un guasto agli apparati elettrici ed elettronici (alle 4:14 ora italiana). La dichiarazione di Brousse è in apparente contrasto con il principio generale che un'aereo in volo è una perfetta gabbia di Faraday che consente alla carica elettrice del fulmine di attraversare la fusoliera senza causare danni (ascolta l'audio di un pilota italiano). Il comandante dell'Airbus A330, avrebbe informato la torre di controllo - dopo circa di tre ore di volo - che l'aereo si trovava in una zona di forte turbolenza. Poi il contatto si sarebbe interrotto ha detto ancora Brousse. Il responsabile dell'Air France a Rio de Janeiro, Jorge Assuncao, ha invece respinto l'ipotesi del guasto elettrico. «Non abbiamo nessuna informazione a riguardo di un guasto elettrico sull'aereo - ha detto il dirigente Air France - Se si fosse trattato di una panne elettrica, avrebbe avuto condizioni per tornare a Rio. Crediamo che non si sia trattato di questo». Il pilota dell'aereo aveva oltre undicimila ore di volo alle spalle e l'ultima manutenzione dell'aereo, che era stato consegnato ad Air France dal costruttore nel 2005, era stata effettuata il 16 aprile scorso.

NON ERA IN CODE-SHARING CON ALITALIA - Il volo non era in code sharing con Alitalia, secondo quanto si è appreso da fonti aeronautiche italiane. Anche Alitalia, peraltro - così come altre compagnie europee - è stata allertata per prestare supporto ad Air France.

SARKOZY - Il Presidente francese, Nicolas Sarkozy, ha chiesto al governo e alle amministrazioni interessate di «fare ogni sforzo per rintracciare l'aereo». «Informato questa mattina della perdita di ogni contatto con un airbus A330 di Air France, che effettuava il collegamento tra Rio de Janeiro e Parigi Charles de Gaulle, il Presidente della Repubblica ha espresso viva preoccupazione e ha chiesto al governo e alle amministrazioni interessate di fare ogni sforzo per rintracciare l’aereo e fare luce, il più rapidamente possibile, sulle circostanze della sua scomparsa», si legge in una nota diffusa dall’Eliseo.

http://www.corriere.it/esteri/09_giu...4f02aabc.shtml

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Audio 3- Stefano Arru, pilota: «Escludo sia colpa di un fulmine» di Francesca Sassoli (Agr) http://video.corriere.it/?vxSiteId=4...&vxBitrate=300

Audio 4 - L'esperto: «Aereo moderno, una sola causa non può giustificare questo incidente»: http://video.corriere.it/?vxSiteId=4...&vxBitrate=300

[plutus]

ormai in questa sezione del forum, le discussioni sono da novella 2000 anche quando non si parla di politica...

[Fritz!]

9 gli Italiani, secondo le stime ufficiali

18h27 : 73 Français et 80 Brésiliens étaient à bord. La très grande majorité des 216 passagers à bord de l'Airbus A330 d'Air France étaient Brésiliens et Français, indique un porte-parole d'Air France. Il y avait 80 Brésiliens et 73 Français, selon une liste lue par le porte-parole de la compagnie française, Jorge Asunçao, à l'aéroport international de Rio. Il y avait aussi 18 Allemands, 9 Italiens, 6 Américains, 5 Chinois, 4 Hongrois, 2 Espagnols, 2 Britanniques, 2 Marocains et 2 Irlandais. Les autres nationalités sont: un Angolais, un Argentin, un Belge, un Islandais, un Norvégien, un Polonais, un Roumain, un Russe, un Slovaque, un Suédois, un Turc, un Philippin et un Suisse.

Originariamente inviato da NetEagle83

Ho capito cosa vuoi dire... ma sulla base di questo ragionamento non si può dire che gli aerei sono meno sicuri delle macchine... ci sono altre migliaia di variabili in gioco. Ad esempio un guidatore deve rispondere ad un numero di stimoli ambientali infinitamente superiore rispetto ad un pilota di aerei... quest'ultimo è addestrato per controllare tutto sul quadro che ha davanti, al resto ci pensano le apparecchiature. Il guidatore invece deve stare attento agli altri, alla strada, alle condizioni atmosferiche ecc.

Quindi è ragionevole dire, ad esempio, che per certi versi guidare un aereo è più "semplice" rispetto ad un'auto, e quindi si riducono le possibilità d'errore.

E' plausibile... però c'è anche da dire che una avaria al motore o all'impianto elettrico di un'auto probabilmente crea meno danni di un problema analogo su un aereo che vola a migliaia di metri di altezza.

Magari su un aereo non devi stare attento al bambino che corre in mezzo alla strada, ma hai altre problematiche, turbolenze ecc.

Quello che voglio sottolineare è che le statistiche alle quali la maggior parte delle persone si affida ciecamente e che parlano di aerei quasi infallibili ed automobili carnefici... in realtà vanno elaborate e ragionate con una prospettiva meno superficiale.