Chi non votare alle europee (zoo italia) - Marco Travaglio

[claudioborghi]

Originariamente inviato da SuperTux

Bene, appurato questo fino ai 3 gradi può non andare in carcere (così dice la legge), ma permetti che non lo voglio in parlamento?

Quello che tu vuoi o non vuoi in parlamento e' tutto un altro discorso. Anch'io non volevo un terrorista come d'elia ma l'hanno votato, cosi' non vorrei in europa uno che pensa che i terroristi che hanno ucciso i nostri soldati a nassiriya siano "partigiani" come Vattimo, ma Di Pietro l'ha candidato e se lo voteranno ci rappresentera' a Bruxelles... Non vorrei nemmeno il piccolo Savoia, ma se lo voteranno...
Volere o non volere qualcuno e' piu' che legittimo, cosi' come e' legittimo evidenziare boiate quando vengono lette su di un forum pubblico.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da nekromantik

Finiscila di raccontare BALLE!

Con permesso... se vuoi evidenziare una mia balla devi mettere il link ad un mio post dove la dico, non ai tuoi...

[nekromantik]

Originariamente inviato da claudioborghi

Volere o non volere qualcuno e' piu' che legittimo, cosi' come e' legittimo evidenziare boiate quando vengono lette su di un forum pubblico.

O peggio ancora, evidenziare le balle che vengono di volta in volta messe in giro ad arte.

[nekromantik]

Originariamente inviato da claudioborghi

Con permesso... se vuoi evidenziare una mia balla devi mettere il link ad un mio post dove la dico, non ai tuoi...

C'è il quote con la tua BALLA. Rileggi con calma.

Edit: ti risparmio la fatica:

Qui abbiamo semmai avuto gente che ha genericamente definito "condannato per mafia" dell'utri senza specficare che la condanna e' solo in primo grado

Originariamente inviato da Matteo Trenti

Stammo messi bene in Italia

Considerando che non si riesce nemmeno a scrivere su un forum pubblico senza attaccarsi e offendersi a vicenda forse se i nostri politici sono questi ce li meritiamo

x tutti in generale
Scusate ma dovreste calmarvi e parlare da persone civili, qualsiasi sia la vostra opinione

[claudioborghi]

Originariamente inviato da yossarian

adesso prova a definire le affermazioni di chi difende la candidatura alle europee e la posizione in parlamento di chi è, a conti fatti, un criminale, che ha fregato soldi allo stato (che dovrebbe rappresentare) e che ha ricevuto due condanne in primo e in secondo grado per fatti in cui è stato accomunato a mafiosi in due procedimenti diversi.

Non si capisce bene di cosa tu stia parlando in quanto non mi risulta che Dell'Utri sia candidato alle Europee...

Comunque, se nei procedimenti intendi il processo per estorsione hai pescato proprio un bell'esempio.

Un cittadino viene messo sotto processo per un'accusa estremamente infamante quale l'estorsione

http://archiviostorico.corriere.it/2...11304931.shtml

Viene condannato in appello e i commenti si sprecano, Travaglio ci fa la solita dose di articoli e pure su questo forum se ne leggono di cotte e di crude.

Poi il processo arriva in cassazione e qui si accorgono che i gradi precedenti erano stati fatti talmente con i piedi che IL PROCURATORE STESSO ne chiede l'annullamento e la corte (non esattamente berlusconiana, ne faceva parte anche Piercamillo Davigo) infatti annulla tutto e rimanda ad altra corte d'appello.

http://news.kataweb.it/item/432857/t...nna-della-utri

Questa corte guarda le carte e decide che semmai se reato c'era era MINACCE
E gia' qui c'e' una bella differenza: l'estorsore mafioso magari si becca VENT'ANNI ex art. 629 c.p., il MINACCIOSO invece si becca la bellezza di 51 euro di multa ex art. 612 c.p.

Ovviamente l'eventuale reato di minacce sarebbe in ogni caso prescritto e quindi il secondo processo nemmeno si inizia.

Beh, io quando vedo una storia come questa vedo una giustizia che FA SCHIFO e un cittadino tenuto sulla graticola per nulla per anni. Anche per questo, visti simili precedenti, vado con i PIEDI DI PIOMBO prima di emettere giudizi su una persona che pur possa aver avuto condanne in primo grado.

Per te che sai tutto invece probabilmente si tratta di uno che l'ha fatta franca... ok... pensa quello che vuoi.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da nekromantik

C'è il quote con la tua BALLA. Rileggi con calma.

Edit: ti risparmio la fatica:
"Qui abbiamo semmai avuto gente che ha genericamente definito "condannato per mafia" dell'utri senza specficare che la condanna e' solo in primo grado"

No dico, ma stai scherzando?

Originariamente inviato da nekromantik

(il fondatore del suo partito condannato per MAFIA ad esempio).

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=124

[Wales]

Originariamente inviato da yossarian

allora prova a convincere la tua intelligenza che il principio sancito dall'articolo 27 della costituzione non equivale, in attesa di sentenza definitiva, ad una prova dell'innocenza di un imputato.

Fai un piccolo sforzo, magari ti riesce nonostante l'indottrinamento

Ci provo ancora una volta... Oltre alle gravi - ma nel tuo caso giustificate - lacune di diritto, evidentemente non ti trovi bene nemmeno con la lingua italiana, dal momento che continui a dire che io starei affermando che la presunzione di innocenza equivale a prova di innocenza... E chi ha mai detto una cazzata simile??? Non certo io e nemmeno claudioborghi...
A parte che faccio davvero fatica a "ragionare" in questi termini (perchè proprio non esistono nella realtà)... Tuttavia, sforzandomi e scendendo al tuo livello, tu sostieni che, in attesa di sentenza definitiva, il giudizio di primo grado equivale a prova della colpevolezza...
Vero?

Ecco, questo è profondamente sbagliato... E te l'ho fatto notare dal punto di vista squisitamente giuridico... La politica non mi interessa minimamente...

Continui a confermare quello che ho rilevato nel mio primo intervento... Sei completamente (in buona fede, per questo ti giustifico) inconsapevole...
E il fatto che tale nekromantik ti dia ragione, conferma ancora di più che l'informazione libera che si trova su Internet è "pericolosa"...
Buon per te! Io la finisco qui, perchè purtroppo non ha alcun senso continuare... Ci faccio solo la brutta figura di quello che "so tutto io e voi non sapete un cazzo"... E non è mia intenzione...
Anche Tigershark ha capito il nocciolo del mio discorso... Ed è tutto dire... (scherzo)



Ciao!

[Wales]

Originariamente inviato da nekromantik

Standing Ovation.

Complimenti per il lungo e articolato post. L'ho riletto due volte, e faccio mia ogni singola parola che hai scritto. Da tramandare a futura memoria in questo forum.

Originariamente inviato da nekromantik

AHAHAHAHAH lo stai massacrando! Basta dai.

Spettacolo! Il sostegno morale... Ah, la morale...
Anche tu insegni diritto Costituzionale come yossarian?

Originariamente inviato da claudioborghi

No dico, ma stai scherzando?

Secondo me sì... Stanno scherzando davvero... Io scappo finchè sono in tempo!

Com'è quel detto? Non metterti mai a discutere con un "inconsapevole" perchè ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza?

Ecco, io me ne vado! Non ho la pazienza di claudioborghi!


Ciao!

[nekromantik]

Non scherzo per nulla. Ho ampliato il mio pensiero facendoti presente a cosa mi riferivo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=163

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=181

Ora, siccome tu hai letto i due post sopra (e hai anche ribattuto), ne deduco che li hai anche assimilati. Quindi, o questa polemica la stai portando avanti in malafede, soffermandoti su un'unica frase essendo a corto di altre argomentazioni, oppure interpreti l'italiano a modo tuo. Vedi tu, mi sono stancato di venirti dietro e la cosa è diventata parecchio noiosa. Avevo promesso di evitare certi giochetti, e ancora una volta mi ritrovo impantanato in questo schifo.
E per la precisione, questo è un forum privato aperto al pubblico.

[nekromantik]

Originariamente inviato da Wales

Anche tu insegni diritto Costituzionale come yossarian?

Basta solo un po' di buon senso ed evitare qualsiasi forma di indottrinamento.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Matteo Trenti

Ma questo qui è il Claudio Borghi professore di Economia degli Intermediari Finanziari presso l'Universita' Cattolica del Sacro Cuore di Milano?




Stammo messi bene in Italia

Oh, e' incredibile, un professore con delle idee politiche, di centrodestra poi...
Pensavo fossero validi solo quelli di sinistra o in lista con di pietro... tipo Gianni Vattimo

Mi sa che l'unica differenza e' che io e tanti miei colleghi che possono avere idee politiche simili alle mie in aula non parliamo mai di politica nemmeno da lontano (se c'e' qualche mio studente penso possa confermare) mentre il prof. di sinistra spesso indulge in predicozzi non richiesti (almeno, a me e' successo spesso, saro' stato sfortunato...).

[nekromantik]

Originariamente inviato da Wales

Continui a confermare quello che ho rilevato nel mio primo intervento... Sei completamente (in buona fede, per questo ti giustifico) inconsapevole...
E il fatto che tale nekromantik ti dia ragione, conferma ancora di più che l'informazione libera che si trova su Internet è "pericolosa"...
Ciao!

(...)un imputato è PRESUNTO innocente fino a prova contraria non significa che è innocente ma semplicemente che si devono cercare le prove della sua colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio. Ovvero, si dovrebbe evitare di condannare qualcuno se non si è sicuri al 100% della sua colpevolezza. Questo significa che per la legge italiana, l'imputato condannato in primo grado non è innocente fino a prova contraria ma lo si presume non colpevole. E' un tecnicismo non è un'affermazione di uno stato di fatto. Dell'utri non è innocente: è stato condannato in primo grado ma si è appellato e, quindi, ha, per così dire, diritto di replica. Ma una condanna, che ti piaccia o no, c'è stata e la sua posizione non è la stessa che aveva ad inizio processo(...)

A me sembra che quanto scritto sopra sia ineccepibile.
Hai messo in bocca a yossarian cose che non ha mai sostenuto. Ne deduco che tu abbia interpretato male quello che ha scritto.

[Wales]

Originariamente inviato da nekromantik

Non scherzo per nulla. Ho ampliato il mio pensiero facendoti presente a cosa mi riferivo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=163

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=181

Ora, siccome tu hai letto i due post sopra (e hai anche ribattuto), ne deduco che li hai anche assimilati. Quindi, o questa polemica la stai portando avanti in malafede, soffermandoti su un'unica frase essendo a corto di altre argomentazioni, oppure interpreti l'italiano a modo tuo. Vedi tu, mi sono stancato di venirti dietro e la cosa è diventata parecchio noiosa. Avevo promesso di evitare certi giochetti, e ancora una volta mi ritrovo impantanato in questo schifo.
E per la precisione, questo è un forum privato aperto al pubblico.

Abbiamo capito qual è il vostro sentimento, ma si tratta solo di un sentimento... Per la Legge (quella con la "L" maiuscola), sono aberrazioni...

Finchè non c'è condanna DEFINITIVA non c'è un colpevole... MA NON VUOL DIRE CHE SIA INNOCENTE!!! Chiaro?

Tu vieni a parlare di giochetti schifosi???
Affermare che un condannato in primo grado è colpevole è giuridicamente sbagliato... Va bene solo per chi, suo malgrado, non conosce i fondamenti del diritto per orientare il voto... Quindi è solo propaganda...

Ma non potrete capirlo, quindi rispetto le mie intenzioni e me ne vo'...

Ciao!

[claudioborghi]

Originariamente inviato da nekromantik

Non scherzo per nulla. Ho ampliato il mio pensiero facendoti presente a cosa mi riferivo:

Eccerto, enne post dopo... ma io l'ho capito bene, stavo semplicemente rispondendo all'utente yossarian che scriveva una sciocchezza affermando che le precisazioni mie e di wales su questa storia implicassero una nostra fantomatica "prova di innocenza" o qualcosa del genere.
Gli ho fatto semplicemente notare cosa aveva provocato le mie precisazioni... poi tu hai effettivamente "ampliato il pensiero".

Sono pedante perche' come ben sai c'e' una lunga querelle sulle mie eventuali balle.

Quindi specifico che ci sono stati post dove il concetto di condanna di primo grado veniva omesso (quindi niente balla da parte mia) e che in seguito ad ampio dibattito tale pensiero "e' stato ampliato".

ok?

[Wales]

Originariamente inviato da nekromantik

(...)un imputato è PRESUNTO innocente fino a prova contraria non significa che è innocente ma semplicemente che si devono cercare le prove della sua colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio. Ovvero, si dovrebbe evitare di condannare qualcuno se non si è sicuri al 100% della sua colpevolezza. Questo significa che per la legge italiana, l'imputato condannato in primo grado non è innocente fino a prova contraria ma lo si presume non colpevole. E' un tecnicismo non è un'affermazione di uno stato di fatto. Dell'utri non è innocente: è stato condannato in primo grado ma si è appellato e, quindi, ha, per così dire, diritto di replica. Ma una condanna, che ti piaccia o no, c'è stata e la sua posizione non è la stessa che aveva ad inizio processo(...)

A me sembra che quanto scritto sopra sia ineccepibile.
Hai messo in bocca a yossarian cose che non ha mai sostenuto. Ne deduco che tu abbia interpretato male quello che ha scritto.

Esatto! A te sembra (e l'ho capito benissimo), ma non è così nella realtà... Non sono interpretazioni... Se un condannato in primo grado viene condannato ANCHE in appello MA in Cassazione viene assolto, esso è SEMPRE stato innocente... Non è che per 10 anni di processo uno è colpevole e poi una pacca sulle spalle e via...
Non esiste proprio! Che poi nella realtà, tra impatto mediatico e forum su internet uno si ritrovi con la vita rovinata è un altro discorso... Ma i padri fondatori del diritto (e parlo di migliaia di anni fa) l'avevano pensata diversamente...

E fate uno sforzo, cazzo! Non vi sto dicendo che l'ho letto su "il Giornale" o su Topolino! Mi ci sono laureato e ci lavoro e studio ogni giorno! Una presunzione in mio favore no, eh?

Ciao!

[nekromantik]

Originariamente inviato da Wales

Abbiamo capito qual è il vostro sentimento, ma si tratta solo di un sentimento... Per la Legge (quella con la "L" maiuscola), sono aberrazioni...

Finchè non c'è condanna DEFINITIVA non c'è un colpevole... MA NON VUOL DIRE CHE SIA INNOCENTE!!! Chiaro?

Perfetto. Ma nulla mi vieta di dire che il fondatore di Forza Italia ha una condanna in primo grado per associazione mafiosa. Chiaro?
E che per ragioni di mera opportunità, visto anche i suoi precedenti giudiziari,trovo sia vergognoso sieda ancora in Parlamento.
Ci siamo? Altro che propaganda.

[tias81]

Scusate, ma intervengo solo ora...forse si è perso il punto principale della questione: è corretto che delle persone ricoprano cariche pubbliche (in questo caso alte cariche politiche) avendo in sospeso dei processi di appello a seguito di condanne emesse? Premettendo che l'innocenza e la libertà degli individui sono sacre, non sarebbe opportuno sospendere le loro cariche pubbliche finché tutte le loro vicende giudiziarie non si siano risolte? Si spazzerebbero via un sacco di critiche e darebbe un tono di serietà al nostro Parlamento, nel quale ultimamente non si sono viste scene proprie dello scenario che rappresenta.

Sarà un discorso ingenuo e semplice, ma a volte sono quelli più pratici...

[claudioborghi]

Originariamente inviato da nekromantik

(...)un imputato è PRESUNTO innocente fino a prova contraria non significa che è innocente ma semplicemente che si devono cercare le prove della sua colpevolezza oltre ogni ragionevole dubbio. Ovvero, si dovrebbe evitare di condannare qualcuno se non si è sicuri al 100% della sua colpevolezza. Questo significa che per la legge italiana, l'imputato condannato in primo grado non è innocente fino a prova contraria ma lo si presume non colpevole. E' un tecnicismo non è un'affermazione di uno stato di fatto. Dell'utri non è innocente: è stato condannato in primo grado ma si è appellato e, quindi, ha, per così dire, diritto di replica. Ma una condanna, che ti piaccia o no, c'è stata e la sua posizione non è la stessa che aveva ad inizio processo(...)

A me sembra che quanto scritto sopra sia ineccepibile.

Enno', e' una grossa sciocchezza invece.
L' "innocenza" in senso astratto e' una cosa. Uno puo' tranquillamente essere condannato anche in via definitiva per un errore giudiziario ed essere lo stesso "innocente"

http://news.excite.it/estero/usa/531...-era-innocente

poi c'e' l'innocenza giuridica e quella c'e', intatta, fino a sentenza definitiva come da costituzione della repubblica.

In mezzo c'e' la nostra testa: l'omicida confesso e' anche lui giuridicamente innocente fino a sentenza ma "sappiamo" che e' colpevole. Uno sotto processo per un reato per il quale un altro ha confessato "sappiamo" che e' innocente.

In casi dove i fatti non sono palesi ci si fa le proprie opinioni e si aspetta la sentenza definitiva. Poi si puo' continuare a ritenere colpevole od innocente la persona indipendentemente dall'esito del processo, ma la condanna definitiva o c'e' o non c'e'. Tertium non datur.

[nekromantik]

Originariamente inviato da claudioborghi

Eccerto, enne post dopo...

Sono pedante perche' come ben sai c'e' una lunga querelle sulle mie eventuali balle.

Quindi specifico che ci sono stati post dove il concetto di condanna di primo grado veniva omesso (quindi niente balla da parte mia) e che in seguito ad ampio dibattito tale pensiero "e' stato ampliato".

ok?

L'ho chiarito appena mi hai fatto presente la cosa. Per me una condanna in primo grado per un reato del genere, con richiesta di interdizione dai pubblici uffici, soprattutto visti trascorsi di Dell'Utri, equivale quantomeno a esigere, per motivi precauzionali, che fino alla fine del processo egli non possa avere incarichi legislativi. Mi auguro che dopo questo post la questione sia definitivamente chiarita.