Libertà e Economia

[trallallero]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

A parte gli scherzi, credo che la questione sia spinosa e complicata, alcune letture mi stanno portando a considerare l'anti-trust come totalmente inutile se non dannoso (ma nulla di troppo grave) ed alcuni fatti recenti me ne danno in qualche modo conferma, per il momento. Il fatto è che se vai a vedere quando "serve" l'antitrust, troverai sempre la stessa situazione: ex monopolio pubblico privatizzato, con "licenze" concesse ai nuovi soggetti privati limitate e mercato "chiuso". Certamente con situazioni simili, come la telefonia, non essendo il mercato libero, è necessario creare artificialmente concorrenza (con scarsissimi risultati) tramite l'anti-trust, ma se il mercato fosse libero non sarebbero nemmeno sorti tali problemi, poichè i ncaso di cartello al rialzo entrerebbe nel mercato un nuovo operatore.
In una nazione + liberista come gli USA ed un mondo che conosciamo bene come l'informatica, tale questione è esemplificabile: si pensi per quanto tempo si accusava Microsoft di concorrenza sleale con internet explorer al 95% del mercato, invocando chissà quale (illiberale) pena per l'azienda...peccato che come sempre capita, dopo avere il 95% del mercato non investi + ed in un mercato libero, condizione indispensabile, spuntano concorrenti che in 3 anni ti fanno scendere le quote al 75%, un'enormità, mitigata solo dai passi in avanti fatti con IE7, altrimenti sarebbe IMHO molto + in basso. Discorsi simili si possono fare sulle "dormite" con rialzo dei prezzi effettuati a turno da Intel anni fa, 3DFX, Nvidia...
Poi per carità, l'antitrust agisce solo in casi così grandi ed eclatanti che non è davvero un problema anche se si pensa che non serve o che è dannoso...però sono cmq soldi pubblici spesi male, burocrazia, una piccola limitazione della libertà d'azione aziendale, possibilità di corruzione da parte dell'azienda X ai danni della Y...tutti i problemi dell'interventismo regolatore statale insomma

Io son invece convinto che l'anti-trust sia, non solo utile, ma obbligatorio essendo il mercato (penso più che altro al capitalismo) gestito da esseri umani, non da macchine programmate.

E gli uomini hanno - per fortuna, non sto criticando la natura umana - ambizione, voglia di potere, amore per il rischio, egoismo ... tutte caratteristiche che da una parte determinano il progresso, l'evoluzione, etc, dall'altra, se non controllate e nel caso bastonate, fanno danni.
Proprio della Microsoft parli che va avanti in barba alle leggi sulla concorrenza pagando multe perchè se lo può permettere.

Mi è stato detto, non se sia vero e non mi va di cercare info in quella giungla di nome internet , che la MS ha addirittura pagato la Apple (comprando azioni ? non lo so) per crearsi concorrenza.
Se qualcuo sa qualcosa a riguardo la dica perchè sarebbe un fenomeno interessante da studiare in materia capitalismo.

PS: comunque insisto sul fatto che anche un eventuale anti-trust, prima o poi e per le caratteristiche umane di cui sopra, diventa un complice di qualcuno creando conflitti di interesse mondiali e facendo marcire la situazione che ... va in crisi

edit: toh! trovato adesso su un altro 3d:
http://www.sanofi-aventis.it/live/it...1D87DC9DB5.pdf
Mexico City (Messico), 9 marzo 2009
Sanofi-aventis investe in Messico 100 milioni di euro in un nuovo impianto
per la produzione di vaccini contro l’influenza stagionale e pandemica

conflitto di interesse mondiale o coincidenza ?

[master_of_pacalina]

secondo me si dovrebbero considerare i principi ispiratori della Strategia di Lisbona che mirano a fare dell’Europa un’area economica fortemente competitiva e fondata sulla conoscenza.

[MARCA]

"la libertà politica senza eguaglianza economica è un inganno, una frode, una bugia: e i lavoratori non vogliono bugie" (Michail Bakunin)

Perchè mai dovrei essere economicmaente uguale a un'incapace. a uno che fa un mestiere meno riscchioso del mio o che richiede meno competenze e abilità?
ma non scherziamo!!

[gbhu]

Secondo me non ha molto senso cercare di analizzare il mondo di oggi dal punto di vista economico-sociale rifacendosi alle teorie "classiche", capitalismo, comunismo, etc..., così come erano formulate nell'800 o inizio 900.
Sarebbe come se per farsi una cultura scientifica si studiasse sui testi di Newton o Volta, senza ovviamente nulla togliere al loro valore.
Ormai certi concetti sono parte della storia, non dell'attualità.
La situazione odierna, con il consolidamento delle democrazie occidentali, il consumismo, l'abbondanza di energia, la cultura a disposizione delle masse, il terzo mondo, la globalizzazione e la conseguente dispersione globale tra produttore e consumatore, etc... rendono l'economia e la sociologia discipline altamente complesse che non sono più analizzabili con principi semplici.
Ormai è come un software legacy che dopo innumerevoli modificazioni ha raggiunto una suo stato semi-stabile ma con diversi bugs. Ha una sua complessità tale che non si può descrivere con semplici formule o algoritmi ma può solo essere aggiustato dove serve, con intervneti mirati sui dettagli.
Ormai secondo me più che i grandi principi è importante per il buon funzionamento economico e sociale comprendere i dettagli e saperli aggiustare.

[blamecanada]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ma soprattutto trovo allucinante che i giovani si autoconvincano e automortifichino pensando che se non parti benestante non ce la puoi fare a fare qualcosa che non sia "campare".

Libertà economica significa “aprire un'attività”, ciò che può essere fatto solo avendo dei fondi, o procurandoseli (facendo il dipendente).

Per conto mio, se ti riferivi a me, io di certo non mi “automortifico”, ed ho tutto fuorché mancanza di stima nelle mie capacità, semplicemente le adopero non per ascendere in questo sistema (che disprezzo), secondo i suoi valori (che aborro), ma per combatterlo.
Karl Marx era una persona dotata di una cultura e d'un'intelligenza enorme, e la ha usata non per affermarsi nel sistema esistente, ma per combatterlo, dovendo fuggire di Stato in Istato, e finendo la sua vita in povertà. Ma io non scambierei la sua vita in povertà con nessuna vita di qualsiasi riccone... e sono convinto che lui stesso, morendo, si sia potuto dire “io ho vissuto”.

Questo è FALSO. In Italia ci sono difficoltà, è vero, soprattutto in alcune zone, ma si può cmq espatriare, dipende SOLO dal soggetto.

Quello che dici è falso, e ti sei anche contraddetto logicamente nel dirlo.
È contraddittorio, perché se dici che ci sono delle difficoltà in Italia (intendendo dire che in altri posti non ci sono), implica che ci sono delle condizioni materiali differenti che influenzano la riuscita, quindi non dipende solo dal soggetto. Spero che almeno la logica formale non sia tacciata di strumento ideologico del marxismo.
È falso per varie ragioni. Innanzitutto da un'antropologia completamente avulsa dalla realtà, in cui il soggetto è determinato in modo innato, dalla sua volontà libera e assoluta (i teologi almeno si limitano a descrivere Dio in questo modo, buon indizio del fatto che sia una descrizione che non corrisponde ad alcuna esistenza reale), mentre è evidente che la personalità di ognuno è determinata in massima parte dalle condizioni materiali in cui si trova. Pertanto, se uno parte da condizioni svantaggiate difficilmente potrà riuscire. Nelle scienze sociali non esistono delle leggi universali, ma tendenzialmente, i figli delle persone ricche saranno ricchi, i figli delle persone povere saranno poveri. Guarda qualsiasi statistica, e troverai conferma di quanto dico.
Quindi ci sono due possibilità:
-i figli dei poveri di solito non riescono perché sono innatamente inferiori;
-dipende dalla condizione materiale, e non certo da capacità innate.
La mia non è un'affermazione ideologica, è una semplice interpretazione di fatti che possono essere controllati da tutti. Se hai un'interpretazione differente, che può confutare la mia, dimmi pure, ma non parlarmi della persona singola, perché sono cose che sanno tutti...

E' vero, puoi partire non dalla prima fila, che è un aiuto, ma ho visto molte volte Valentino Rossi partire 10-12esimo e arrivare sul podio, anche vincere.

Uno uguale a Valentino Rossi, che parte una posizione indietro, arriva dietro di lui. È meritocratico? No! (Ovviamente si suppone che le qualifiche non dipendano dal pilota).
Questo è quello che sto dicendo: non che chi è povero non possa diventare ricco, ma che la condizione di partenza (che non dipende in alcun modo dall'individuo), influenza il risultato in un modo che non dipende dal soggetto.
Il socialismo punta ad abolire tutte le discriminazioni esterne di partenza, ma è favorevole alla meritocrazia, finché sarà necessaria (ossia finché i meritevoli richiederanno di avere delle gratificazioni per svolgere il loro lavoro al meglio).

[quote]

"chi non ha i fondi è solo “libero” di essere un lavoratore salariato o fare la fame." (cit. blamecanada).

La libertà economica è la possibilità di aprire un'attività in proprio.
Una persona che non ha fondi per aprirla come minimo dev'essere lavoratore dipendente per il tempo necessario per guadagnare i fondi necessarii.
Guarda che anche un manager è un dipendente... non è mica un proprietario di mezzi di produzione. Faccio presente che il dirigente d'azienda puoi farlo anche nel socialismo, ed essendo pure gratificato (anche economicamente), se lo fai bene. Pensa te.

Ma in quel caso, più che richiedere a gran voce i soldi dei manager tout-court

Io non richiedo i soldi dei manager. Le loro retribuzioni sono perfettamente in linea col funzionamento di questo sistema.
Le proteste in tal senso sono solo il frutto di mancanza di coscienza, chi è cosciente non pretende di agire sugli effetti del sistema, ma sul sistema stesso.

o ambire a rivoluzioni comuniste, penserei di cambiare la mia mentalità, che considererei drammaticamente perdente e contraria alla vita, tanto quanto quella di una giraffa che invece di far di tutto per sopravvivere mangiando le foglie più in alto nonostante faccia difficoltà ad arrivarci, richieda a gran voce che qualcun'altro gliele porga, finendo per morire di fame, considerando le altre "immorali" (un po' di evoluzionismo... ).

Io invece considero questo sistema economico perdente e contrario alla vita...
Perdente perché ritengo che quando il dominio neocoloniale su cui si basa il benessere delle classi basse del primo mondo verrà superato (e può essere mantenuto soltanto con mezzi antidemocratici), non ci potrà essere che un radicale assestamento, e finalmente potrà essere superato (e credo verrà fatto).
Contrario alla vita per diverse ragioni:
-considerando la sua irresponsabilità, rischia di distruggere la vita umana coll'inquinamento (quindi contrario alla vita in senso letterale);
-è un sistema in cui l'individualità della maggior parte degl'individui viene annullata in un lavoro alienante, disprezzato da coloro che lo compiono. All'interno di questo sistema spesso alienati sono anche i cosiddetti “riusciti”, che in realtà spesso sono insoddisfatti della loro vita, tanto da doversene alienare con l'uso di droghe (diffusissime). Il disagio di numerose persone benestanti non può che dimostrare come sia un sistema antiumano.

Il tuo esempio “naturalistico” è completamente fuori luogo, ma ne approfitto per sottolineare che il Darwinismo non è una dottrina normativa, ma descrittiva, che è valida per interpretare il passato, ma non per predire il futuro. Chiunque lo utilizzi per dire come gli uomini si dovrebbero comportare non fa che strumentalizzarla. Come dire a qualcuno di non saltare, perché andrebbe contro la forza di gravità... che ci vada contro è vero, ma non viola certo le leggi della fisica classica.

Del resto mi chiedo davvero che senso abbia vivere senza questo impulso vitale.

Pensa che io mi chiedo che senso abbia vivere adattandosi a questo mondo, invece di volerlo cambiare.
“Il mondo moderno lascia insoddifatti o, dove appare soddisfatto di se stesso, è volgare” (Karl Marx).

Comunque sia chiaro che io non parlo mai di Italia, ma sempre a livello mondiale, o almeno piú generale possibile. Non m'interessano i casi specifici, ma le tendenze generali.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Prima si tira fuori l'ascia da guerra (scusate ma sto ascoltando viking metal ) e ci si "mette d'accordo" sul fatto che "liberale è bello", poi ci si siede ad un tavolo e si definiscono i dettagli.

Ecco.
Se tu al posto di ascoltare gli Amon Amarth, ascoltassi come me Mahler e Schönberg, o ancor meglio Luciano Berio le tue idee politiche ne risentirebbero positivamente .

Spero di essermi espresso chiaramente...

Modifica: mi sa proprio di no, provo a fare una sintesi

Allora:
1. La libertà economica (di aprire un'attività), è tutt'altro che una cosa utile e fondamentale per la libertà in generale. Chi fonda un'azienda è piú libero solo nella misura in cui chi gli è dipendente è meno libero. La soluzione è abolire la differenza tra proprietario e dipendente: l'azienda è proprietà dei dipendenti (questo non significa che la organizzi direttamente, evidentemente verrà scelto un esperto che la gestisca al meglio, proprio come adesso le S.p.a. non sono gestite direttamente dagli azionisti, ma da un loro delegato).
2. La presenza di aziende diverse prive di qualsiasi coordinazione nell'interesse generale, porta, a causa della miope prospettiva egoistica di ciascuna, a fare un danno generale. A tale proposito propongo un'organizzazione coordinata dell'economia.
3. In ogni caso la libertà di aprire un'attività dipende dalle condizioni di partenza, è una libertà cui la parte svantaggiata difficilmente può accedere, e cui la maggioranza della popolazione non può accedere, al contrario, in un'economia socialista ciascuno ha una “quota” dei mezzi di produzione.
4. Anche la posizione sociale è fortemente influenzata dalle condizioni iniziali di partenza.
Questa società è solo fintamente meritocratica, perché le persone sono pesantemente condizionata dalla situazione di partenza, in una società socialista qualsiasi discriminazione materiale va eliminata, e si deve fare in modo che ciascuno possa esprimere il massimo di sé, ed eventualmente coprire posti di responsabilità (se è capace sicuramente verrà eletto da persone che hanno il massimo interesse che tutto funzioni al meglio).

[lowenz]

L'ennesimo thread sulle religioni economiche

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

per ora la violenta assurdità di Bakunin è rispedita al mittente

Ormai usi "violenza antiliberale" come il cattolico usa "peccato"

Sta attento che il passo è breve, ci sono sempre i liberisti di CL/FI dietro l'angolo ad accoglierti a fauc.....braccia aperte
Come Capezzone insomma

[lowenz]

Semplicemente qualcuno ha talento, capacità, ambizione ed ha lavorato tanto, studiando di sera, mentre il suo "amico" si lamentava se in ufficio alle 17:45 gli arrivava una telefonata, perchè forse quel giorno priam delle 18:10 non avrebbe staccato (...padrone sfruttatore...).

La favola dei fratelli Grimm
Il mondo vero non segue assolutamente queste euristiche da asilo eh

Lo posso dire per esperienza perchè alcuni miei amici - che ai tempi dello "studio" corrispondevano al SECONDO profilo - si sono sempre dichiarati liberisti e infatti ora sono ad un passo dal prendere 4000 euro di stipendio mensile per semplice cazzatine che non c'entrano niente con l'applicazione di competenze "preziose" e "faticosamente imparate", c'entrano con una meritocrazia fatta di "meriti di furbizia" (in senso buono) più che di "meriti di conoscenze": l'uomo al momento e al posto giusto insomma, mica Einstein redivivo

Quindi accade perchè valgono? No, perchè sono bravi a scegliere le cazzatine remunerative, ma sempre cazzatine sono.

Quindi per piacere, non parliamo di "merito", sarebbe come parlare di "bellezza" per Cristina del GF

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

(Infatti ho aperto questo thread proprio perchè auguravo una discussione accesa fra i libertari del forum e altri utenti di idee politiche ispirate maggiormente dal socialismo)

Sapevo come che come comunista saresti resistito poco dopo i 18 anni

Gli anarchici comunisti sono una contraddizione vivente, devono risolversi in un modo o nell'altro o nel primo o nel secondo

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

La favola dei fratelli Grimm
Il mondo vero non segue assolutamente queste euristiche da asilo eh

Lo posso dire per esperienza perchè alcuni miei amici + che ai tempi dello "studio" corrispondevano al SECONDO profilo - si sono sempre dichiarati liberisti e infatti ora sono ad un passo dal prendere 4000 euro di stipendio mensile per semplice cazzatine che non c'entrano niente con l'applicazione di competenze "preziose" e "faticosamente imparate", c'entrano con una meritocrazia fatta di "meriti di furbizia" (in senso buono) più che di "meriti di conoscenze": l'uomo al momento e al posto giusto insomma, mica Einstein redivivo

Quindi accade perchè valgono? No, perchè sono bravi a scegliere le cazzatine remunerative, ma sempre cazzatine sono.

Qui però dovremmo stabilire cosa si intende per valore.
Apparte quello a te farebbe schifo occuparti di cazzatine ma essere ben remunerato e non far mancare nulla a te e alla tua famiglia?
Poi ovvio che la preparazione è la qualità maestra ma anche l'ambizione e il coraggio di rischiare io le ricondurrei al valore o tu dici di no?

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Va benissimo Se sono pagati molto, il valore di quello che fanno indica che non sono "cazzatine". Kakà fa cmq guadagnare al Milan + di quanto è pagato, ed è ciò che conta (di riflesso milioni di persone nel vederlo giocare passano, pagando, piacevoli momenti nel tempo libero).

Va benissimo per te, per me - che ho competenze 10 volte superiori alle persone in questione - è svilente oltre che prova che a nessuno interessa fare la cose bene ma semplicemente fare qualcosa ed ottenere in cambio qualcosa

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

E cosa c'è di male? Hanno cmq talento e ambizione, la quasi totalità delle caratteristiche che ho indicato. Non intendo che devi avere un sudato MBA, anche Kakà ha talento ed ambizione (e cmq ha sudato ed ha rischiato molto scegliendo quella strada, che "avrebbe potuto" essere remunerativa).

Ma anche uno che gioca al casinò vita natural durante soddisfa il tuo modello

Intrattiene gli altri con lo spettacolo che offre ("OOOOOOOOH guarda cosa fa ora! ") e guadagna grosse somme puntando sul rischio e sull'intuito (serve talento=sangue freddo per bluffare e giocare al rilancio), nonchè si gode il gala 24 ore al giorno

Andiamo tutti al casinò

[lowenz]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Se invece parli di poker, concordo in pieno!

Eheh, ci avevo visto giusto

A quanto pare gli informatici (non ing.) li fanno tutti con lo stampino uguale

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

ma essere ben remunerato e non far mancare nulla a te e alla tua famiglia?

Bah, non mi pare che sia l'unico parametro per giudicare un buon funzionamento di una struttura (l'individuo o un gruppo di individui).
Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" ), ma almeno ho tempo.

Poi ovvio che la preparazione è la qualità maestra ma anche l'ambizione e il coraggio di rischiare io le ricondurrei al valore o tu dici di no?

Non ho detto che non lo sono, ma sono legati indissolubilmente ad una cosa che si chiama "fortuna" quello che io ho chiamato "uomo al posto e momento giusto")
Se le condizioni al contorno non ti metto in una situazione adeguata che faccia da molla (e ripeto, non ci sono "meriti" particolari in questo, se non "cogliere l'aiuto della pedana"), puoi crepare di fame con tutto il coraggio e l'ambizione insieme a te

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Bah, non mi pare che sia l'unico parametro per giudicare un buon funzionamento di una struttura (l'individuo o un gruppo di individui).
Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" ), ma almeno ho tempo.

Questo è soggettivo non abbiamo esempio di gente che sacrifica vita privata e potenziale famiglia per arrivare e considera la carriera come unica fonte di soddisfazione,io la penso piu come te che come il primo esempio ma per tornare a quelle cazzatine remunerative di cui parlavamo per certa gente sono il massimo.

Non ho detto che non lo sono, ma sono legati indissolubilmente ad una cosa che si chiama "fortuna" quello che io ho chiamato "uomo al posto e momento giusto")
Se le condizioni al contorno non ti metto in una situazione adeguata che faccia da molla (e ripeto, non ci sono "meriti" particolari in questo, se non "cogliere l'aiuto della pedana"), puoi crepare di fame con tutto il coraggio e l'ambizione insieme a te

Temo di essermi perso quindi non so se la domand è come la intendo,se la condizioni a contorno fanno uno dirigente grazie alla fortuna e un altro lo lasciano dove sta perchè l'unica opportunità in quel campo era trovarsi al posto giusto nel momento giusto che dovremmo fare per renderli ugualmente meritevoli? malocchio a quello fortunato?
E poi la fortuna non è in automatico arriva si ma devi anche saperla sfruttare appunto con l'ambizione per andare avanti e i testicoli per gli eventuali rischi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Qui però dovremmo stabilire cosa si intende per valore.
Apparte quello a te farebbe schifo occuparti di cazzatine ma essere ben remunerato e non far mancare nulla a te e alla tua famiglia?
Poi ovvio che la preparazione è la qualità maestra ma anche l'ambizione e il coraggio di rischiare io le ricondurrei al valore o tu dici di no?

Piu che altro anche io ho l'impressione che siate giovani, e forse avete una impressione un po' troppo idealistica della realtà.

Perché il discorso orario, davvero non sussiste nella realtà. Qualunque posto in cui tu abbia un certo grado anche limitato di responsabilità, e non sto parlando di posto da manager a 10.0000 euro, vale anche se sei stagista a 1000 euro, l'orario te lo scordi e ti scordi di uscire alle 18 e ti scordi le 40 ore che magari stanno pure sul tuo contratto.

E se posso darvi un consiglio, l'essere dipsonibile sul posto di lavoro é proprio un pessimo approccio. Darete solo l'autorizzazione a farvi mettere i piedi in testa dagli altri. E non pensate che il riconoscimento del merito in una realtà aziendale funzioni come il voto all'università. I meccanismi sono piu subdoli.

Poi se pensate di esere pronti a fare i manager nella city, lanciatevi. E' giusto e sacrosanto. Ma sappiate che l'orario é di 60 -70 ore settimanali, e i meccanismi di riconoscimento del valore non marciano sul mero metro dei "risultati" che spesso é estremamente difficile quantificare. Il grosso si gioca su dinamiche di rapporti umani che come detto si giocano su un piano in realtà piuttosto subdolo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" ), ma almeno ho tempo.

Infatti é un approccio un po', tanto, calvinista. Il successo come dovere e sacrificio nei confronti della società.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Piu che altro anche io ho l'impressione che siate giovani, e forse avete una impressione un po' troppo idealistica della realtà.

Perché il discorso orario, davvero non sussiste nella realtà. Qualunque posto in cui tu abbia un certo grado anche limitato di responsabilità, e non sto parlando di posto da manager a 10.0000 euro, vale anche se sei stagista a 1000 euro, l'orario te lo scordi e ti scordi di uscire alle 18 e ti scordi le 40 ore che magari stanno pure sul tuo contratto.

E se posso darvi un consiglio, l'essere dipsonibile sul posto di lavoro é proprio un pessimo approccio. Darete solo l'autorizzazione a farvi mettere i piedi in testa dagli altri. E non pensate che il riconoscimento del merito in una realtà aziendale funzioni come il voto all'università. I meccanismi sono piu subdoli.

Poi se pensate di esere pronti a fare i manager nella city, lanciatevi. E' giusto e sacrosanto. Ma sappiate che l'orario é di 60 -70 ore settimanali, e i meccanismi di riconoscimento del valore non marciano sul mero metro dei "risultati" che spesso é estremamente difficile quantificare. Il grosso si gioca su dinamiche di rapporti umani che come detto si giocano su un piano in realtà piuttosto subdolo.

Si ok ma non mi sembra di aver detto il contrario prima? rispondevo a lowenz che parlava di gente che fa cazzatine ben remunerate dicendogli che non era una cosa cosi cattiva per molti,non mi sembra avesse aggiunto dettagli o sbaglio?
Poi ad un certo punto mi ha fatto una domanda che forse non ho colto e mi son perso ma non mi sembra di aver detto il contrario?
Sul consiglio che ci dai io lo accetto volentieri e me ne ricordo se può evitare situazioni non piacevoli visto che si son giovane,lowens non credo lo sia più è già avviato sul viale del tramonto.

Edit:

Se ad esempio la "fantastica remunerazione" mi toglie del tutto il tempo ci rinuncio più che volentieri e non me ne frega nulla della qualità di vita o della scalata sociale (che poi non avrebbe nemmeno senso di esistere in un mondo di perfetti individualisti, dato che non ci sarebbe nemmeno il concetto di "sociale" ), ma almeno ho tempo.

se ti riferivi a questa parte allora siamo d'accordo come dicevo al vecchiardo( ) pochi post sopra neanche io accetterei qualcosa di simile ne lo cercherei,diciamo faccio qualcosa di simile ora a livello di seccatura(inizio a lavorare nei terreni di famiglia alle 6 fino alla tarda mattina) ma solo perchè viene tutto in tasca a noi e con qualche altro investimento poi siamo apposto.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Si ok ma non mi sembra di aver detto il contrario prima? rispondevo a lowenz che parlava di gente che fa cazzatine ben remunerate dicendogli che non era una cosa cosi cattiva per molti,non mi sembra avesse aggiunto dettagli o sbaglio?
Poi ad un certo punto mi ha fatto una domanda che forse non ho colto e mi son perso ma non mi sembra di aver detto il contrario?
Sul consiglio che ci dai io lo accetto volentieri e me ne ricordo se può evitare situazioni non piacevoli visto che si son giovane,lowens non credo lo sia più è già avviato sul viale del tramonto.

Edit:
se ti riferivi a questa parte allora siamo d'accordo come dicevo al vecchiardo( ) pochi post sopra neanche io accetterei qualcosa di simile ne lo cercherei,diciamo faccio qualcosa di simile ora a livello di seccatura(inizio a lavorare nei terreni di famiglia alle 6 fino alla tarda mattina) ma solo perchè viene tutto in tasca a noi e con qualche altro investimento poi siamo apposto.

Io ti ho citato perché tu hai usato un termine, "valore", che trovo un po' riduttivo.

Sostituiscilo con scelta, o , meglio, libertà di scelta.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Sapevo come che come comunista saresti resistito poco dopo i 18 anni

Gli anarchici comunisti sono una contraddizione vivente, devono risolversi in un modo o nell'altro o nel primo o nel secondo

Ed io ho sempre fatto bene a diffidare degli anarchici... brutta gente .

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Non mi riferivo a te personalmente, ma hai detto quella frase, che mi pare davvero troppo lapidaria

È lapidaria, ma è vera. In effetti mi ritrovo ogni giorno a combattere contro le opinioni diffuse, pertanto dovrai scusarmi se sto sulla difensiva.

Non vedo soluzioni se non quella di togliere i figli ad i genitori e crescerli in un ambiente con tutti gli stimoli giusti con degli educatori. Ma non mi pare sensata nè praticabile.

Questo è un classico tipo di risposta sbagliata, ossia: poiché il problema non è eliminabile in modo assoluto, allora lo si accetta.
Invece la strategia giusta a mio parere, una volta individuato un problema, è tentare di ridurlo al minimo possibile, sul modo poi si può discutere.

Beh, questo è ovvio, dato che da una parte il papi sgancia e poi il giovine eredita Bisogna vedere la ricchezza prodotta nella vita dal giovine stesso.

Anche in quel caso, semplicemente perché in una famiglia con problemi economici, un ragazzo ha molti problemi a formarsi (anche scolasticamente), non dipende soltanto dalle eredità.
Inoltre se uno non ha i fondi per aprire un'attività, ma deve lavorare come dipendente per procurarseli, è chiaro che anche considerando la sua sola vita produrrà meno “ricchezza”.
Sicuramente l'eredità non è sicuramente qualcosa di meritocratico, ma ritengo vano discuterne qui.
Aggiungo che in realtà il successo economico dipende anche in buona parte dalla fortuna.

Ad libitum

Questo può anche essere.
In ogni caso il comunismo prevede due fasi.
Nella prima, detta anche del socialismo, e instaurata dalla rivoluzione (non necessariamente violenta) vige il principio “meritocratico” secondo il quale ciascuno riceve in base a quanto produce (detto anche “chi non lavora non mangia”). La differenza con la situazione precedente è che non esiste piú la proprietà privata dei mezzi di produzione, quindi nessuno lavora “per qualcun altro”, ma al contrario lavora per sé (lavorare per qualcun altro, ossia vendere la propria forza-lavoro, in quanto costretti dal fatto di non poter esercitare alcuna “libertà economica”, è una delle modalità di alienazione). Ovviamente se è un mezzo di produzione collettivo, avrà una porzione di tale mezzo (puoi vederla come una percentuale in una S.p.a.). Le differenze economiche rimangono, anche se attenuate.
In tale sistema secondo Marx ci dovrebbe essere un grandissimo sviluppo delle forze produttive, al punto che ad un certo punto si produrrebbe talmente tanto, e si lavorerebbe talmente poco, che nessuno sentirebbe la necessità di avere di piú di un altro, e quindi ognuno potrebbe dare in base alle proprie possibilità e ricevere in base ai propri bisogni. Si può ritenere questo obiettivo utopico, magari lo è pure... ma lo trovo utile almeno a livello euristico come “concetto limite”. Io mi accontenterei anche di giungere alla prima fase, credo garantirebbe una condizione di vita assai migliore.

Ci sono strumenti capitalistici per evitarlo, mi pare ne avessimo già parlato

Non lo metto in dubbio (infatti se questo non avverrà il mondo sarà invivibile prima che si possa sviluppare il socialismo), ma si tratta di azioni politiche, che vanno contro lo sviluppo “naturale” del capitalismo.
Inoltre, considerando gli enormi utili delle aziende, esse possono facilmente corrompere il potere politico, possono con i mezzi di comunicazione che possiedono, propagandare opinioni in senso contrario, ed inoltre in molti casi sono sottoposte a multe per i loro crimini che sono inferiori ai guadagni da essi comportati.

Questo è già + vero Ma credo molto dipenda dalla psiche umana e che cmq in altri meccanismi sarebbero mediamente tutti + infelici.

Questo è il punto di partenza che mi ha fatto diventare comunista, pensa te.

L'esempio era provocatorio ok, però non è questione di predire o interpretare, ma di apprezzare il concetto di "survival of the fittest" e preferirlo a complesse azioni regolatrici. In questo il capitalismo (libertario) è estremamente "naturale".

Sono anch'io dell'idea che siano da preferire meccanismi autoregolativi alle azioni burocratiche, che trovo siano scarsamente efficaci.
Tuttavia non credo che la legge della domanda e dell'offerta possa essere riportata al darwinismo...
Faccio una breve digressione dicendo che secondo me il darwinismo può essere tranquillamente utilizzato nell'analisi sociale (entro certi limiti), purché si conoscano le basi del darwinismo e non lo si usi a sproposito.
Il cosiddetto darwinismo sociale, si basa su un fraintendimento del darwinismo, perché stabilisce a priori chi sia piú adatto, mentre il darwinismo lo stabilisce a posteriori (l'unico criterio per stabilire chi è piú adatto è proprio il fatto che sia sopravvissuto).
Pensa che Marx ha inviato a Darwin una copia con dedica del Capitale, da quanto lo apprezzava: secondo lui la teoria di darwin era l'analogo nella biologia alla sua teoria del materialismo storico. Curioso notare che anche la teoria di Marx, finalizzata a scopi puramente di analisi a posteriori, è stata trasformata in una teoria predittiva (cosa assolutamente demenziale).

Niente Amon Amarth, ascoltavo roba molto + gasante
Tipo: http://www.youtube.com/watch?v=Ift85...eature=related

(ora la mia credibilità scenderà a livelli INFIMI )

Anch'io quand'ero piú piccolo ascoltavo metal ed ero liberale (anche se non ultraliberista, potrei dire che la mia posizione dell'epoca fosse analoga a quella di Fritz).
Magari anche tu crescendo avrai lo stesso positivo miglioramento .

Comunque dal punto di vista musicale ci sono cose ben piú inascoltabili, anche se in effetti si tratta di persone un po' ridicole.

Va benissimo Se sono pagati molto, il valore di quello che fanno indica che non sono "cazzatine". Kakà fa cmq guadagnare al Milan + di quanto è pagato, ed è ciò che conta (di riflesso milioni di persone nel vederlo giocare passano, pagando, piacevoli momenti nel tempo libero).

Vedi, secondo me la nostra divergenza è qui. La tua concezione di valore è esclusivamente determinata dal valore di mercato, mentre io trovo questa concezione molto discutibile...
Anche una tale concezione vale come accettazione acritica dell'esistente. In effetti il tuo assunto si basa sul fatto che questa sia un'economia profondamenta “naturale”, mentre lo è né piú né meno di quelle che ci sono state, o che ci saranno. Secondo me bisogna lasciare da parte questo culto naturalistico, e chidersi se questo sia il miglior mondo possibile, e se non lo è, come migliorarlo.

Comunque sono colpevole d'aver portato la discussione fuori tema, la questione era la semplice libertà economica...