[DISCUSSIONE UFFICIALE] La Lingua Italiana

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

Per forza.

Oltretutto l'esigenza della distinzione singolare-plurale è una necessità in lingue come il latino dove non esistono gli articoli determinativi e indeterminativi e quindi l'analisi del periodo può cambiare radicalmente a seconda della declinazione del sostantivo.
In italiano questo bisogno non c'è, quindi se io dico "i forum" si capisce perfettamente a cosa io mi riferisca.
Mentre se io scrivo i "fora", il mio interlocutore a meno che non conosca il latino, può maleinterpretare.


Mi sembra così dannatamente semplice, non capisco perché complicarsi la vita. Già la lingua italiana è complessa di sua

Io non adatto il mio lessico a chi mi ascolta, se mai dovessimo farlo tutti scriveremmo in "kappaese" senza congiuntivi.
Io utilizzo una parola latina e la declino correttamente, l'accademia mi dà ragione su questo uso delle parole latine e non smetto di farlo solo perché qualcuno non capisce la parola.

[^TiGeRShArK^]

quindi se chiedo ad uno: "aundi veni?" e mi risponde "i fora" vuol dire che era collegato su + forum?

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

"Fora" no e "Curricula" sì? Mi linki ove è scritto che non si possa usare "Fora" visto che ne sei tanto sicuro?

http://www.corriere.it/Rubriche/Scio.../25marzo.shtml
Anche questa è una domanda ricorrente in questa rubrica. Ripeto che buona norma vuole che le parole straniere assunte nella nostra lingua restino invariate, tranne in qualche caso eccezionale, in cui nella nostra lingua appunto siano entrate più frequentemente nella forma plurale: il caso tipico è quello di “fans”.

http://www.math.unipd.it/~artico/lingua.html
parere di autorevoli linguisti, secondo i quali i termini presi a prestito da idiomi stranieri devono essere considerati indeclinabili



1) il latino è una lingua straniera; e qualora debba sottostare a diverse regole di interpretazione, queste regole ci devono essere, devono essere codificate e quindi devono andare oltre il "secondo me commetti un errore concettuale assimilando il latino all'inglese o altre lingue..." ecc. ecc.
O me le porti oppure è inutile che insisti su questo fronte

2) "Fora" non è una parola entrata frequentemente nella dizione comune
E questo mi sembra palese

3) L'Accademia della Crusca stabilisce un'interpretazione sull'uso della parola curriculum/a, ma non scrive da nessuna parte che questa regola vada estesa ad uso comune per tutte le parole latine (compresa "fora" quindi)

Io ti ho linkato ove affermano (A.D.C.) che sia corretto usare parole latine al posto dei corrispettivi italiani, quindi al momento la ragione non la hai tu.

Ma che stai dicendo?

Nell'estratto che hai linkato non viene affermato questo. E tantomeno c'è scritto che "in generale per usare la forma plurale di un sostantivo quando questo è importato dal latino, segue la regola di declinazione originale della lingua latina.
Altrimenti, fai una cosa: quota l'estratto originale e sottolinea le parti che affermano quanto hai riportato tu:

La parola latina curriculum entra in italiano attraverso la locuzione invariabile curriculum vitae 'corso della vita in breve' (prima documentazione in italiano 1892) e solo successivamente si trova la forma singola curriculum (documentato in italiano dal 1941). Anche la parola singola si afferma nell'uso nella forma invariabile, e nei vocabolari italiani è appunto annotata come sost. masc. inv. Sappiamo però che questo sostantivo in latino apparteneva al genere neutro per cui entrando nell'italiano ha subìto un passaggio di genere, venendo assimilato ai nomi maschili. Proprio questo passaggio di genere produce problemi e incertezze nel momento che si consideri la forma plurale; infatti, anche se esiste la forma adattata in italiano curricolo con il suo plurale regolare curricoli, il termine originario latino continua ad essere quello preferito e più utilizzato. Il plurale di curriculum è senza dubbio curricula, ma questa forma viene usata con qualche resistenza perché, se la forma singolare è talmente diffusa che si suppone sia conosciuta da tutti, il plurale del neutro latino con la tipica terminazione in -a è più lontano dal sistema morfologico dell'italiano e presuppone la conoscenza almeno delle nozioni elementari del latino. Si può quindi scegliere tra la parola italianizzata curricolo con plurale curricoli o la forma originaria latina curriculum con il suo plurale curricula.

PS: "Fora" sarebbe cacofonico?? Tocca anche spiegare cosa sia la cacofonia adesso :

Era una battuta
'mazza quanto sei acida
Verrebbe una battuta cattiva ma mi trattengo

Andiamo avanti, scriverò all'accademia della crusca per chiedere nello specifico se, come per la parola curriculum/curricula, si possa usare forum/fora correttamente.

Ok, restiamo in attesa

[danello]

Originariamente inviato da sjk

Ho avuto un quarto d'ora libero ed ho fatto una piccola ricerca con l'aiuto di google. Prima però, per correttezza vi riporto il mio post, ironico (spero non offensivo), ma comunque rispettoso del mio pensiero:



Dunque, detto che "prendo atto" della doppia "b", ma non la ritengo corretta (per quanto può valere il mio pensiero), ho cercato di capire da dove nasce la distinzione che ha fatto il buon signo3d tra l'accessorio fotografico con due "b" ed il sinonimo con un "b".

Vi metto un po' di link che ho trovato in rete.
Qui sotto non c’è traccia delle due “B”, quindi, ovviamente, neanche della distinzione con l’accessorio fotografico (‘sta cosa non mi va giu!)…

dizionari.coriere.it
it.thefreedictionary.com
enciclopedia.studenti.it
dizionario-italiano.it
sapere.it
etimo.it

Qui invece c’è traccia delle due “B”, ma neanche qui della distinzione con l’accessorio fotografico (e dai…).

dizionari.hoepli.it
demauroparavia.it
dizionari.repubblica.it

Qui.. beh…
accademiadellacrusca.it

Ho trovato anche un altro topic…
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1203312

Se ne deduce che... (aaahhh... 'sta cosa dell'accessorio fotografico... )
Non è che una specie di forma dialettale locale, un'usanza o qualcosa di simile?

Se consideri corrette entrambe le versioni (singola e doppia b) non capisco cosa ci sia di assurdo nel credere alla distinzione tra scopo e ottica, giusta o sbagliata che sia.

Sarebbe ridicolo nel caso in cui la doppia b fosse un errore, ma non in questo caso, in cui la doppia b, in quanto corretta, potrebbe anche (eventualmente) dare una connotazione diversa rispetto alla singola.

Il tuo impuntarti aveva senso perchè legato ai dubbi sulla correttezza della doppia b, poichè sembrava voler giustificare un errore grossolano con un significato alternativo, ma con la correttezza della doppia non mi pare faccia più tutto questo rumore.

[windsofchange]

Come tutti i prestiti da altre lingue, essi possono essere integrati, cioè italianizzati,
adattati alla prevalente struttura fono-morfologica delle parole italiane, o non integrati, mantenendo
inalterata la loro forma di voci latine (ad es. il latino lapsus ‘scorrimento, scivolamento,
caduta’, dà come prestito integrato la voce dotta lasso ‘periodo di tempo’ e come prestito
non integrato lapsus ‘errore involontario’).

http://lettere2.unive.it/lmondin/Int...ino/intro1.pdf

Molto interessante...

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Io non adatto il mio lessico a chi mi ascolta, se mai dovessimo farlo tutti scriveremmo in "kappaese" senza congiuntivi.
Io utilizzo una parola latina e la declino correttamente, l'accademia mi dà ragione su questo uso delle parole latine e non smetto di farlo solo perché qualcuno non capisce la parola.

L'Accademia della Crusca non ti da affatto ragione. Dice altro.
E' comodo interpretare un'opinione a proprio favore, un po' difficile riuscirci quando il testo è scritto ed è piuttosto chiaro.

Non scrive che fora si può usare e non scrive che la regola del plurale latino vada estesa a tutti termini che provengono dal latino nella loro originale forma ortografica.
Puoi scriverlo anche 100 volte che hai ragione e che l'Accademia della Crusca afferma questo ma non è quel che viene riportato.

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

L'Accademia della Crusca non ti da affatto ragione. Dice altro.
E' comodo interpretare un'opinione a proprio favore, un po' difficile riuscirci quando il testo è scritto ed è piuttosto chiaro.

Non scrive che fora si può usare e non scrive che la regola del plurale latino vada estesa a tutti termini che provengono dal latino nella loro originale forma ortografica.
Puoi scriverlo anche 100 volte che hai ragione e che l'Accademia della Crusca afferma questo ma non è quel che viene riportato.

I tuoi link parlano di parole mutuate dall'inglese, almeno i miei discutono la possibilità di usare parole latine.
Leggi il PDF che è interessante.

[danello]

Originariamente inviato da windsofchange

E vi chiedo di nuovo: curricula si e fora no, perché???

Ehm...per me curriculum in una frase in lingua italiana sarebbe corretta come curriculum anche al plurale, la considererei invariante e non la italianizzerei.

Mi pare strano che lì diano solo l'italianizzazione o la declinazione latina, senza considerare che può essere invariante.

E' pur vero che da sempre ci hanno fatto una testa così per dire curricula, come se proprio per questa parola valessero delle eccezioni (tipo lo stralcio postato poco fa).

Su questa parola, oppure, appunto, sul latino rispetto alle lingue straniere?!

Non credo proprio, ma BOH?!

P.S.: state postando a raffica e perdo dei pezzi per strada, scusate...

[windsofchange]

Originariamente inviato da danello

Ehm...per me curriculum in una frase in lingua italiana sarebbe corretta come curriculum anche al plurale, la considererei invariante e non la italianizzerei.

Mi pare strano che lì diano solo l'italianizzazione o la declinazione latina, senza considerare che può essere invariante.

E' pur vero che da sempre ci hanno fatto una testa così per dire curricula, come se proprio per questa parola valessero delle eccezioni (tipo lo stralcio postato poco fa).

Su questa parola, oppure, appunto, sul latino rispetto alle lingue straniere?!

Non credo proprio, ma BOH?!

Esattamente come ritengo "forum" una parola neutra latina alla stregua di "curriculum"
Ci hanno fatto una testa enorme perché è una delle pochissime parole latine prese "in toto" nella nostra lingua, come "Forum" a mio parere.

PS: sul de mauro paravia danno curriculum come invariante al plurale, eppure si usa "Curricula" secondo l'accademia...

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

http://lettere2.unive.it/lmondin/Int...ino/intro1.pdf

Molto interessante...

Dice semplicemente quel che è stato scritto in precedenza.
Lapsus come curriculum è entrato nella sua forma grafica originale.
Il singolare però, non il suo plurale.
qualcuno dire "gli assassini usano dei modi operandi simili?" e si potrebbe andare avanti.

Quel link parla dell'integrazione (veramente parla del latino in generale ma comunque...) di parole latine nella lingua italiana, mantenendo la propria forma originaria o meno.
Solo che non scrive: "mantengono la forma originaria latina anche al plurale e quindi la regola grammaticale latina per la declinazione di un sostantivo dal singolare al plurale"

Ci sei?
Non è particolarmente difficile da capire.

[windsofchange]

Originariamente inviato da islandofjava

Dice semplicemente quel che è stato scritto in precedenza.
Lapsus come curriculum è entrato nella sua forma grafica originale.
Il singolare però, non il suo plurale.
qualcuno dire "gli assassini usano dei modi operandi simili?" e si potrebbe andare avanti.

Quel link parla dell'integrazione (veramente parla del latino in generale ma comunque...) di parole latine nella lingua italiana, mantenendo la propria forma originaria o meno.
Solo che non scrive: "mantengono la forma originaria latina anche al plurale e quindi la regola grammaticale latina per la declinazione di un sostantivo dal singolare al plurale"

Ci sei?
Non è particolarmente difficile da capire.

Va bene che non hai portato prove concrete a quel che asserisci e non mi hai convinta fino ad ora, ma questo non ti dà il diritto di essere offensivo.
Questione chiusa per me.

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Esattamente come ritengo "forum" una parola neutra latina alla stregua di "curriculum"
Ci hanno fatto una testa enorme perché è una delle pochissime parole latine prese "in toto" nella nostra lingua, come "Forum" a mio parere.

Prese in toto nella nostra lingua?
Ma dove?

Prima dell'avvento di Internet e dei fenomeni di aggregazione forum era praticamente inesistente nella lingua italiana salvo in alcune formule di rito ecclesiastiche e nel diritto canonico.

E' tornata in auge grazie all'inglese da cui ha subito una forte contaminazione ed ha assunto nuove valenze ed accezioni.
Ma non è stata presa originariamente dal latino né tantomeno si può dire che ci sia sempre stata, al contrario di altre parole.
Anche in linguaggio giuridico non si scrive "forum" ma "foro".


E in ogni caso ti ripeto: mi fai vedere questa regola in cui si dice che le parole latine nella lingua italiana mantengono la struttura originaria e quindi vanno declinate al plurale come prescrive la grammatica latina?
Me la fai vedere questa regola?

E non ripostare l'estratto dell'Accademia della Crusca perché lì si sofferma sulla parola curriculum E BASTA.



Eh santoddio che noia ripetere le stesse cose.

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

Va bene che non hai portato prove concrete a quel che asserisci e non mi hai convinta fino ad ora, ma questo non ti dà il diritto di essere offensivo.
Questione chiusa per me.

Non mi pare proprio di essere offensivo, ti ho chiesto di fermarti e riflettere su un dato sostanziale.
Inoltre, a prescindere, se devo ripetere le cose 20 volte quando il mio interlocutore continua ad andare per la sua strada ignorando un testo scritto ed interpretandolo ad uso e consumo mi "scoccio" un filino.

Anche perché non vedo molta onestà intellettuale nel comportarsi in questo modo.
Continui deliberatamente ad attribuire un significato ad una interpretazione dell'Accademia della Crusca quando questo non sussiste perché la parola in esame è "curriculum" e non c'è scritto "forum" o tantomeno il titolo o il corpo dell'articolo recita "come si scrivono le parole latine al plurale in italiano".

[windsofchange]

http://www.repubblica.it/online/cult...o/uno/uno.html

Visto che siete su Internet, la parola "forum" non dovrebbe spaventarvi (è solo marginalmente meno comune di "net" in tutte le sue possibili combinazioni), ma forse siete di quelli che ancora fanno un salto sulla sedia se decidendo di partecipare a più di un "forum", scoprono di aver aderito a dei "forums". Non preoccupatevi: sulla Rete delle Reti, dove il minimo comun denominatore di quello che fu l'idioma di Shakespeare sembra spazzare via ogni resistenza linguistica, esistono e crescono di giorno in giorno i siti dove il plurale di forum è ancora fora.

Questione risolta, grazie a "Cultura e scienze" di repubblica.
E grazie alle resistenze linguistiche che ci permettono ancora di riconoscere parole latine e declinarle come grammatica insegna.

[islandofjava]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

quindi se chiedo ad uno: "aundi veni?" e mi risponde "i fora" vuol dire che era collegato su + forum?

Fora e basta, eliminiamo l'uso degli articoli.
W il latino

[islandofjava]

Originariamente inviato da windsofchange

http://www.repubblica.it/online/cult...o/uno/uno.html

Ah beh una frase autorevole

Crescono anche i forum dove si scrive con la kappa (molto più che "fora") al posto della c.
Quindi devo desumere che sia corretto?

Questione risolta, grazie a "Cultura e scienze" di repubblica.
E grazie alle resistenze linguistiche che ci permettono ancora di riconoscere parole latine e declinarle come grammatica insegna.

Esatto.
E la grammatica italiana insegna che quelle parole non si declinano, salvo eccezioni

[il Caccia]

vi risolvo io la questione, d'ora in avanti utilizziamo i termini "forums" e "curriculums", fanno rabbrividire a sentirsi ma almeno siamo sicuri che siano sbagliati, per cui possono andar bene e togliere ogni dubbio
deduco da questi discorsi che per nominare più "file" si debba dire in ogni caso "file" e non "files" dico bene? no perchè sul tema è sorta una diattriba nientemeno che con il mio capo (inteso come datore di lavoro, non sono matto)

[danello]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

quindi se chiedo ad uno: "aundi veni?" e mi risponde "i fora" vuol dire che era collegato su + forum?

No, il calabrese rappresenta un'ulteriore eccezione, lo sanno tutti.

[slartibartfast]

Originariamente inviato da islandofjava

Ah beh una frase autorevole

Crescono anche i forum dove si scrive con la kappa (molto più che "fora") al posto della c.
Quindi devo desumere che sia corretto?



Esatto.
E la grammatica italiana insegna che quelle parole non si declinano, salvo eccezioni

Ma scusa, in italiano non si dovrebbe scrivere cappa

[danello]

Originariamente inviato da il Caccia

vi risolvo io la questione, d'ora in avanti utilizziamo i termini "forums" e "curriculums", fanno rabbrividire a sentirsi ma almeno siamo sicuri che siano sbagliati, per cui possono andar bene e togliere ogni dubbio
deduco da questi discorsi che per nominare più "file" si debba dire in ogni caso "file" e non "files" dico bene? no perchè sul tema è sorta una diattriba nientemeno che con il mio capo (inteso come datore di lavoro, non sono matto)

Sì, i file, i driver, le directory etc...