Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Non ho detto che scomparirebbe del tutto, ma sarebbe mooooooooolto minore
Non ho mai visto criminali e sinceramente dubito che anche tu ne abbia visto abbastanza da poter dire "La criminalità è frutto del male, non è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere"

ma forse stiamo andando OT, questo non è comunismo ma Anarchia

Appunto, io non ho neanche sentito dire un criminale che la criminalità è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere.
Ma constatando che una volta che tali differenze vengono superate il criminale non cessa di esserlo, dubito che l'origine del suo comportamento sia da ricercare in quelle disuguaglianze.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Red_Star

Appunto, io non ho neanche sentito dire un criminale che la criminalità è prevalentamente frutto della disuguaglianza economica e di potere.
Ma constatando che una volta che tali differenze vengono superate il criminale non cessa di esserlo, dubito che l'origine del suo comportamento sia da ricercare in quelle disuguaglianze.

A parte che non è assolutamente vero che un crimine comporta la sua ripetizione, o comunque lo sfociare in un comportamento criminale ancora più estremo.
Quale altra spiegazione avresti te? Il male?

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Quale altra spiegazione avresti te? Il male?

No, il bacato cervello del Sapiens

Che si inventa il "male" per non vedere se stesso per quello che è.

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

No, il bacato cervello del Sapiens

Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?

[shambler1]

Originariamente inviato da Dream_River

Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?

D , se uno prende la pioggia e gli viene il raffreddore la cura non può consistere in altra pioggia e in altra umidità.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?

Io non ho mai visto il fango diventare un diamante, né con "siamo figli di dio" né con "siamo tutti uguali, aboliamo la proprietà privata e lo stato"
Anzi, non può proprio diventarlo, bisogna accettarlo.

IMHO bisognerebbe smettere semplicemente di ideologizzare gli umani fin da bambini e farli accettare per quello che che sono con il classico limite della determinazione e realizzazione permessa a tutti, evitando soprusi e vessazioni reciproche.....quindi lo stato serve apposta a questo

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

D , se uno prende la pioggia e gli viene il raffreddore la cura non può consistere in altra pioggia e in altra umidità.

Parti sempre dall'ipotesi sbagliata, cioè che la persona in sè sia "senza raffreddore", ennesimo esempio di come anche si scaglia contro "l'ideologia del'intellighenzia" ne ha ancora tanta ma tanta di ideologia in sè

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

No, così è troppo semplice, e finirebbe per aver ragione Shambler, non tutto è contestualizzabile "così tanto razionalmente".

Ma Shambler ha ragione , proprio perchè vede le cose e non ragiona a partire dagli schemi.

[shambler1]

Originariamente inviato da gozer81

che argomentazioni del menga! semmai è l'esatto contrario: il nazismo in germania così come prima il fascismo in italia vinsero proprio a causa della sconfitta del movimento operaio e dei partiti socialisti e comunisti, incapaci di fare un fronte comune contro l'avanzata delle destre; per il resto fu la vittoria di stalingrado, il sacrificio di 27 milioni di russi e la successiva avanzata dell'armata rossa a dare in suolo tedesco a dare il colpo di grazia al nazismo: se cadeva l'Urss lo sbarco in normandia avrebbe fatto una pippa ad Hitler. i "democratici" di mezzo mondo possono solo ringraziare l'Unione sovietica.

Considerato tutto l'orrore della rivoluzione bolscevica io direi che la sconfitta dei movimenti "operai" (ahaha) è stata altamente positiva. Poi si sono creati altri orrori ma questo è un altro discorso.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Ma Shambler ha ragione , proprio perchè vede le cose e non ragiona a partire dagli schemi.

Guarda che questa è una cosa che ti sei messa in testa tutto da solo, di essere senza schemi.

Ne hai ancora tanti, ma se te ne rendessi conto probabilmente smetteresti di esistere

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Appunto, non sarebbe meglio una società senza stato e proprietà privata per costringere quel cervello a migliorare un pò e a farlo diventare più sapiens, invece che usare istituzioni o morali adatte solo a giustificare la nostra stupidità?

Ma tu parti sempre dal presupposto che sia la società l'origine di tutti i problemi dell'individuo.
4000 anni di storia qualcosa da dire avranno.

[shambler1]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che questa è una cosa che ti sei messa in testa tutto da solo, di essere senza schemi.

Ne hai ancora tanti, ma se te ne rendessi conto probabilmente smetteresti di esistere

Che massacrare milioni di persone per realizzare un ideale "di giustizia haha" sia un male, lo ritieni uno schema?

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Che massacrare milioni di persone per realizzare un ideale "di giustizia haha" sia un male, lo ritieni uno schema?

Probabilmente non hai nemmeno capito quello che ho detto, dato che sei impegnatissimo sul tuo schematico disco rotto del "comunismo orribile".

[shambler1]

Il comunismo applicato al mondo reale E' ORRIBILE ed è bene che questo concetto PASSI, finalmente nella testa delle persone.

[entanglement]

mi sfugge il senso dell'acrimonia del criceto: tolta cuba, dove ora c'è il comunismo nel mondo ? evo morales ? ma non farmi ridere

[Dream_River]

Originariamente inviato da Red_Star

4000 anni di storia qualcosa da dire avranno.

Le mie conoscenze in storia vanno poco aldilà di uno sudente uscito dal Liceo, però a me sembra che la storia insegna che lo stato, la proprietà privata e le religioni siano solo stampelle create della'uomo per non impegnarsi a migliorare e legittimare la propria debolezze ed elevare l'azione del singolo individuo a un processo sistematico che di migliore a solo la struttura, la portata e l'efficienza, ma è sempre stato funzionale solo ad un gruppo ristretto di persone

Originariamente inviato da lowenz

Io non ho mai visto il fango diventare un diamante, né con "siamo figli di dio" né con "siamo tutti uguali, aboliamo la proprietà privata e lo stato"
Anzi, non può proprio diventarlo, bisogna accettarlo.

IMHO bisognerebbe smettere semplicemente di ideologizzare gli umani fin da bambini e farli accettare per quello che che sono con il classico limite della determinazione e realizzazione permessa a tutti, evitando soprusi e vessazioni reciproche.....quindi lo stato serve apposta a questo

Ma infatti il mio discorso è tutt'altro che idealistico.
Non dico certo che in un ipotetica società anarchica gli esseri umani diventerebbe agnellini nel regno dei cieli sceso in terra, ne tantomeno cittadini di una repubblica made in iperuranio
Ma non escludo a priori che l'uomo possa migliorare se stesso in mancanza di stampelle istituzionali (Lo stato) e mentali (la morale), ed anche se non migliorasse, sono convinto che una società strutturata orizzontalmente avrebbe costi per l'individuo e per la società molto ma molto minori della attuali società

[Red_Star]

Originariamente inviato da Dream_River

Le mie conoscenze in storia vanno poco aldilà di uno sudente uscito dal Liceo, però a me sembra che la storia insegna che lo stato, la proprietà privata e le religioni siano solo stampelle create della'uomo per non impegnarsi a migliorare e legittimare la propria debolezze ed elevare l'azione del singolo individuo a un processo sistematico che di migliore a solo la struttura, la portata e l'efficienza, ma è sempre stato funzionale solo ad un gruppo ristretto di persone.

Urca, allora ti conviene studiarla la storia.
Mai pensato che proprio perchè cosciente dei propri limiti l'uomo si crei delle strutture esterne che possano garantire la sua sopravvivenza ?
O forse immagini un mondo arcadico dove tutti si vogliono bene e si stringono sempre la mano ?

Un gruppo ristretto di persone ? specifica a quale processo sistematico ti riferisci, perchè non mi è chiaro.

[gozer81]

Originariamente inviato da shambler1

Considerato tutto l'orrore della rivoluzione bolscevica io direi che la sconfitta dei movimenti "operai" (ahaha) è stata altamente positiva. Poi si sono creati altri orrori ma questo è un altro discorso.

e no, caro mio, come dicono TUTTI i libri di storia nonchè i documenti dell'epoca, i due fatti sono strettamente connessi e i fascismi nacquero, si svilupparono e furono copiosamente finanziati da industriali e agrari proprio in funzione anticomunista e antisocialista. non ho dubbi che un "democratico" come te, dovendo scegliere tra i due "orrori" avrebbe senza dubbio scelto per quello nazista con tutto ciò che ne conseguì.
ma è del tutto inutile parlare di storia con uno che usa, senza argomentare nè portare dati riscontrabili, categorie metafisiche come "peste" e "orrore", categorie che peraltro potrebbero applicarsi a tutti i sistemi sociali ed economici umani, soprattutto al capitalismo e alle cosiddette democrazie liberali, che in fatto di massacri diretti e indiretti non sono seconde a nessuno.

[first register]

Originariamente inviato da Kivron

Comunismo SI, perchè?
Comunismo NO, perchè?

E' davvero applicabile?
E' solo utopia?

Parliamone....

P.s. Colgo l'occasione per continuare il discorso con nomeutente, tra gli altri ( da qui
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=272 )

Il mio pensiero:
"Quindi, nel caso 2, se tuo figlio non avesse le capacità e si trovasse in mezzo alla strada?
Ma tu mi dirai che esisterebbe un sostentamento "comune" in grado di dargli vitto e alloggio (perchè se non esistesse ci ritroveremmo nella stessa situazione attuale)... ma secondo te, partendo da questo presupposto, quante persone dedicherebbero la loro vita al "dio divano" sapendo benissimo di riuscire a campare lo stesso?
Il comunismo (o derivanti) IMHO funziona (e bene! ) solo in comunità di dimensioni ridotte (1000 individui max, giusto per dare un ordine di grandezza), ma semplicemente perchè per funzionare si deve basare sulla fiducia reciproca (io devo fidarmi che tu faccia la tua parte e non viva a scrocco, e lo posso fare solo se ti conosco, o al limite se conosco uno che ti conosce) e sul controllo.
Applicarlo su comunità troppo estese NON PUO' funzionare (Gli individui non sono tutti "bravi" e disposti a fare la loro parte "perchè così tutto funziona"; inoltre sono convintissimo che molti dei "cattivi" non sono tali solo perchè vivono/hanno vissuto in situazioni di disagio sociale: sono pezzi di merda e basta, a prescindere. Quindi perchè dovrebbero usufruire anche del mio sostentamento? ).
Tutto IMHO ovviamente, e tutto in linea teorica."

Risposta di Nomeutente:



So che erano risposte veloci, in un 3D OT... quindi ti istigo ulteriormente

A cui rispondo:

1) Obbligo? E come lo controlli? E chi non ha voglia (nel senso che magari si reca a lavoro, e non fa una sega )? E chi sbaglia volontariamente e viene licenziato?
E' un po semplicistico "è obbligato a lavorare" (ed è IMHO anche utopistico)
2) Ma?!?!? "quantità di beni di consumo più elevata " non significa più ricco? (oltretutto sembra tanto il discorso della tessera del pane... )
Quindi ci sarebbe disparità tra le parti ugualmente!!!
Nell'altro caso: maggiore tempo libero? Per fare cosa? E se non volessi avere "le ferie obbligate" ma preferissi più soldi? Torniamo al punto 1...

ma dove hai studiato il Comunismo ?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Red_Star

Urca, allora ti conviene studiarla la storia.

Bhè, in storia non andavo male, però se tu hai più conoscenze di me, non voglio certo pestarti i piedi

Mai pensato che proprio perchè cosciente dei propri limiti l'uomo si crei delle strutture esterne che possano garantire la sua sopravvivenza ?

Ah, può anche darsi che l'intenzione originaria fosse questa, anche la democrazia in teoria è nata per garantire il rispetto di tutti i cittadini dello stato, non metto in dubbio che ci siano state delle buone intenzioni alla loro formazione, ma ti ripeto, la storia mi sembra che abbia dimostrato quanto sia stata un illusione.

O forse immagini un mondo arcadico dove tutti si vogliono bene e si stringono sempre la mano ?

Non ho mai parlato di un età dell'oro, in compenso ho specificato che non ho simpatie per l'idealismo

Un gruppo ristretto di persone ? specifica a quale processo sistematico ti riferisci, perchè non mi è chiaro.

Ho detto processi sistematici per paragonare l'azione del singolo con l'azione delle attuali strutture di potere.
Lo stato per qualche idealista potrebbe ancora sembrare un mezzo per portare giustizia, e la proprietà privata un mezzo di ordine, ma sono tutti mezzi per portare avanti gli interessi di gruppi di potere.
La stragrande maggioranza degli individui non è altro che una pedina nelle mani dei gruppi di potere economico e politico, spendibile come meglio credono
Il nostro unico compito e consumare e produrre, senza nessun controllo sulla nostra produzione e totalmente ignari di ciò che aquistiamo, ed è la situazione più comoda che ti può capitare nascendo oggi, noi abbiamo avuto la fortuna di nascere dalla parte del mondo giusta