Mills condannato a 4 anni e 6 mesi

[Puddo]

Originariamente inviato da claudioborghi

sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari e pretesa che io dico balle

Ma infatti tu non dici balle...ometti solo parte della verità...un pò come Mills...anche tu eviti i guai ad un certo Mr.B???

[yggdrasil]

Originariamente inviato da claudioborghi

Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.

Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello

Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.

SECONDO ME e' piu' logico cosi'.

in tutti i casi? anche se trovo dopo una prova schiacciante?

esempio: omicidio. l'arma del delitto non si trova ma un testimone vede un tipo simile al processato uscire di casa all'orario del delitto.

primo grado: assolto per insufficienza di prove, poteva non essere lui

secondo grado: viene trovata in casa dell'assassino l'arma del delitto. il tipo non è colpevole oltre ogni ragionevole dubbio?

ps non mi venire a parlare del ne bis in idem perchè si parla della sentenza definitiva che non può essere cambiata da assolto a colpevole.

pps invece l'opposto può avvenire, eppure si parla sempre di un sistema troppo colpevolista.

pps la costituzione parla di uguaglianza tra le parti. e già così ce n'è poca. figurarsi se poi uno viene considerato assolto dopo il primo grado.

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.

Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello

Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.

SECONDO ME e' piu' logico cosi'.

qui non siamo nel campo delle balle potremmo parlare di un paragone calcistico che vuole il pari e patta tra primo grado e appello .
Lo stato di diritto contempla i 3 gradi di giudizio proprio per garantire una valutazione corretta dei fatti a norma di legge il che consente ad un successivo grado di giudizio di RIMEDIARE a errori commessi o indotti nel precedente .
Credo che uno stato civile non possa definirsi tale con un sistema che auspichi , immaginiamo un omicida assolto nel primo e condannato in appello , secondo la tua visione andrebbe assolto con buona pace dei parenti della vittima ?
già l' hanno combinata bella con il dimezzamento della prescrizione ... cosi sarebbe davvero troppo

[claudioborghi]

Originariamente inviato da yggdrasil

in tutti i casi? anche se trovo dopo una prova schiacciante?

In questo caso si, ma dovrebbe essere nuova, precisa e incontrovertibile e saltar fuori nei termini massimi per la riproposizione di appello.

Pero' tu sai bene che di casi del genere ce n'e' uno su un milione, l'uso comune e' che il pm (che tanto vive benissimo) dato che gli rosica perdere, fa appello alla cazzo. Solo che quello che per il pm e' un puntiglio, per il cittadino significa problemi a non finire, spese legali pazzesche, l'ombra del sospetto... Mi sembra che vista in questa maniera ci sia un minimo di sproporzione fra accusa e difesa.

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

In questo caso si, ma dovrebbe essere nuova, precisa e incontrovertibile e saltar fuori nei termini massimi per la riproposizione di appello.

Pero' tu sai bene che di casi del genere ce n'e' uno su un milione, l'uso comune e' che il pm (che tanto vive benissimo) dato che gli rosica perdere, fa appello alla cazzo. Solo che quello che per il pm e' un puntiglio, per il cittadino significa problemi a non finire, spese legali pazzesche, l'ombra del sospetto... Mi sembra che vista in questa maniera ci sia un minimo di sproporzione fra accusa e difesa.

si tratta di parità invece , l'imputato non è soddisfatto ricorre , l'accusa non è soddisfatta ricorre ... dov'è la sproporzione?
tanto più che spesso nei successivi gradi di giudizio il verdetto si ribalta in un senso o nell'altro

[claudioborghi]

Originariamente inviato da jan

si tratta di parità invece , l'imputato non è soddisfatto ricorre , l'accusa non è soddisfatta ricorre ... dov'è la sproporzione?

Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....

[rip82]

Originariamente inviato da claudioborghi

Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....

Tre gradi di giudizio sono stati istituiti per ridurre gli errori giudiziari, indipendentemente dalle sentenze intermedie, mentre facendo come piacerebbe a te ed al tuo padrone basterebbe trovare un carnevale qualsiasi in primo grado per farla franca anche in caso di reati gravissimi, dato che il benemerito giudice e' diventato famoso per avere lasciato dei mafiosi liberi e felici.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da rip82

basterebbe trovare un carnevale qualsiasi in primo grado per farla franca anche in caso di reati gravissimi

E beh, invece con "un carnevale" in cassazione non solo la si fa franca lo stesso, ma si butta nel cesso tempo e denaro per svolgere i primi gradi.
Carnevale e' stato assolto, ma se fossero state vere le accuse che gli si rivolgevano avrebbe fatto meno danni in primo grado.

...ma scusa, mi stai dicendo che ci possono essere giudici incapaci o in malafede? E che quindi quello che sta scritto su una sentenza potrebbe essere frutto di incapacita' o di malafede?
DIREI CHE SIAMO MOLTO IN TOPIC!!!

[jan]

Originariamente inviato da claudioborghi

Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....

perchè? l'imputato ha sempre nuove prove quando ricorre in appello?

ma che ragionamenti soo se l'accusa ritiene che la sentenza non sia congrua , ha diritto come la difesa di ricorrere ....
sarebbe troppo comodo cosi

[majino]

Originariamente inviato da claudioborghi

Che se un pm che non ha in mano niente di nuovo ricorre "tanto per fare", la sua vita non cambia di un millimetro. All'accusato (anche se gia' assolto) costa in termini di tempo, denaro, salute, reputazione....

mentre invece l'imputato, quando ricorre in appello, ricorre sempre perchè ha nuove prove schiaccianti??

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Eggia', pero' sto ancora aspettando che uno di voi "dimostratori" mi posti una legge, o una cassazione, anche fetida, dove si dice che in caso di supposta corruzione la prescrizione non parte da quando uno riceve la presunta mazzetta ma da quando comincia a spenderla . Come invece sostiene l'esimia gandus.

Mi sa che aspettero' mooolto a lungo

Ma no, sarebbe bastato non ignorare il seguente post:

Originariamente inviato da LucaTortuga

P.S.
Quanto alla questione della prescrizione, e quella del momento di commissione del delitto, la lettera ci aiuta a chiarire.
Ricordi che si parlava di "disponibilità del denaro"?
Senti cosa dice Mills a proposito:

Sai cosa vuol dire "round about way"?
Vuol dire che si è usato un escamotage (hedge fund) in modo che i soldi non risultassero formalmente nella disponibilità di Mills e non fossero ufficialmente riconducibili a lui.
Ed è chiaro, a questo punto, come l'accusa abbia avuto buon gioco nel sostenere che l'effettiva ricezione del denaro da parte di Mills sia coincisa con il momento in cui egli ha materialmente riscosso la somma versata:

Tutto torna, tranne i tuoi vani sforzi di dimostrare il contrario.

Originariamente inviato da claudioborghi

Perche' SECONDO ME (premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari e pretesa che io dico balle ) dato che e' stabilito che la colpevolezza debba essere provata "oltre ogni ragionevole dubbio", gia' il fatto che vi sia una sentenza precedente di assoluzione mi sembra sufficiente argomento per stabilire la presenza del dubbio.
Viceversa una condanna in primo grado e' giusto che preveda appello, proprio per fugare quel dubbio che l'esame di un solo giudice (magari la gandus ) non e' sufficiente a dissipare.

Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve.

Colpevole 1g -> innocente app. = Dubbio. Quindi si assolve e si conferma la sentenza di appello

Colpevole 1g -> colpevole app. -> colpevole cass. = Nessun ragionevole dubbio. Si condanna.

SECONDO ME e' piu' logico cosi'.

Permetterai che si attribuisca maggiore autorevolezza all'opinione, in merito, di chi ha dedicato la vita allo studio del diritto e della giurisprudenza?

La tesi per la quale una condanna in secondo grado “al di là di ogni ragionevole dubbio” sarebbe comunque incompatibile con la pregressa assoluzione pronunciata dal primo giudice, è suggestiva, ma infondata.

Non tiene conto infatti del rigore con cui il giudice d’appello deve motivare il ribaltamento della pregressa assoluzione.

Tale giudice è bensì libero di attribuire alle acquisizioni probatorie un significato ed un peso diversi rispetto al primo grado, ma ha l’obbligo di provvedere all’adeguata confutazione delle ragioni poste a base della sentenza riformata e di dimostrarne l’incompletezza, la scorrettezza, l’incoerenza delle relative argomentazioni con rigorosa e penetrante analisi critica (Cass. Sez. III sent. 33757/2005).

Non va neppure sottovalutato che anche dopo la nuova legge la sentenza assolutoria in primo grado sarebbe rimasta comunque ricorribile in Cassazione sicchè, ove fosse dalla Corte annullata per mero vizio formale, il giudice di rinvio avrebbe potuto ribaltarne l’esito senza che a ciò si opponesse l’esistenza della nuova regola di giudizio dell’oltre ogni ragionevole dubbio, eppure anche in tal caso sarebbe rimasto l’ipotetico contrasto con il primo esito assolutorio.

In realtà la necessità di una condanna “al di là di ogni ragionevole dubbio”, principio irrinunciabile di civiltà giuridica, non condiziona la scelta a favore del divieto di appello del Pubblico Ministero contro le assoluzioni, giacché anche in assenza di tale divieto la riforma in appello della sentenza di proscioglimento doveva comunque essere sorretta da una motivazione che, oltre all’invalidazione delle ragioni poste a sostegno della sentenza impugnata, desse conto di un convincimento “al di là di ogni ragionevole dubbio” della disposta condanna.

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

Cosa secondo me sacrosanta.
Come si fa a stabilire una colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio" in presenza di un precedente giudizio assolutorio? E' una cosa (a parte casi piu' che altro teorici tipo la prova schiacciante che salta fuori appena finito il processo) che si autocontraddice.

Dillo ai genitori dei bambini morti qui: http://www.repubblica.it/2009/02/sez...o-appello.html
Poi vatti anche a nascondere, per un paio di anni, ogni minuto che perdi in questo forum a scrivere fuffa sono migliaia di euro NON guadagnati.
Eppure dobbiamo sopportare, perchè alla fine tutto ciò, per te, pagherà, e potremo gioire di vederti seduto in parlamento.

LuVi

[rip82]

Originariamente inviato da claudioborghi

E beh, invece con "un carnevale" in cassazione non solo la si fa franca lo stesso, ma si butta nel cesso tempo e denaro per svolgere i primi gradi.
Carnevale e' stato assolto, ma se fossero state vere le accuse che gli si rivolgevano avrebbe fatto meno danni in primo grado.

E' stato assolto dall'accusa di concorso esterno, sentenza peraltro controversa per avere messo da parte le dichiarazioni dei giudici sui quali ammazzasentenze avrebbe fatto pressioni, ma resta il fatto che assolvesse i mafiosi a norma di cavillo, impunita' a norma di legge. Comunque si, avrebbe fatto meno danni in primo grado, peraltro non rimediabili con la grande trovata di finire il processo al primo grado per gli assolti, davvero geniale!

Originariamente inviato da claudioborghi

...ma scusa, mi stai dicendo che ci possono essere giudici incapaci o in malafede? E che quindi quello che sta scritto su una sentenza potrebbe essere frutto di incapacita' o di malafede?
DIREI CHE SIAMO MOLTO IN TOPIC!!!

E' proprio perche' il giudice, anche se capace ed in buona fede, non e' infallibile, che si adottano tre gradi di giudizio, sia in caso di condanna, sia in caso di assoluzione. Questa norma e' tanto piu' valida se il giudice, come il benemerito carnevale, uccide i processi per cavilli, ma siccome siamo un paese delle banane si ritenne che non avesse fatto abbastanza danni e lo si e' rimesso a farne nell'unico posto dove non sono rimediabili, chissa' che non si tratti di una strategia...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da LUVІ

Dillo ai genitori dei bambini morti qui: http://www.repubblica.it/2009/02/sez...o-appello.html
Poi vatti anche a nascondere, per un paio di anni, ogni minuto che perdi in questo forum a scrivere fuffa sono migliaia di euro NON guadagnati.
Eppure dobbiamo sopportare, perchè alla fine tutto ciò, per te, pagherà, e potremo gioire di vederti seduto in parlamento.

LuVi

Vacca boia, questa me l'ero persa.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LUVІ

Dillo ai genitori dei bambini morti qui

Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da claudioborghi

Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...

Semplicemente ti si chiede di confrontarla con
"Innocente 1g -> colpevole app.= Dubbio. Quindi si dovrebbe assolvere e quindi l'appello non serve. "

E no parlare della tua ritrattazione su "gravi prove", perchè l'idea che Berlusconi ha espresso è quella di non permettere appelli in caso di innocenza. Punto e basta.

[LUVІ]

Originariamente inviato da claudioborghi

Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...

No, ma prima di parlare a sproposito come fai tu, che avresti deciso di NON RIAPRIRE questo processo, fatti un esamino di coscienza.
E non ti preoccupare, io ai bambini ci penso, anche troppo.

LuVi

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Egia' tu ovviamente hai precisa consapevolezza della situazione, hai gia' fatto la cassazione e sai gia' distribuire con esattezza le colpe.
Lascia stare i bambini va'...

Sono i risvolti del pessimo metodo di riferirsi a casi particolari per trarne regole generali, che tu stesso utilizzi a piene mani.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma no, sarebbe bastato non ignorare il seguente post:

Non l'avevo visto ma NON SPOSTA DI UNA VIRGOLA LA QUESTIONE.

La supposta dazione HA UNA DATA PRECISA.

Che poi fosse investita o meno in un'hedge fund o in bot o cct o nel conto arancio NON SIGNIFICA NULLA.

E se lui dice che ha estinto il mutuo LIQUIDANDO L'INVESTIMENTO, significa che quel conto con quell'investimento ERA SUO O NO?

Dai su'.... Senno' fai preoccupare i lettori se gli vuoi far credere che i loro investimenti non sono loro.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Permetterai che si attribuisca maggiore autorevolezza all'opinione, in merito, di chi ha dedicato la vita allo studio del diritto e della giurisprudenza?

Uno scrive apposta:

"premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari" e infatti..

Vabbe', chi visse sperando...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da claudioborghi

Non l'avevo visto ma NON SPOSTA DI UNA VIRGOLA LA QUESTIONE.

La supposta dazione HA UNA DATA PRECISA.

Che poi fosse investita o meno in un'hedge fund o in bot o cct o nel conto arancio NON SIGNIFICA NULLA.

E se lui dice che ha estinto il mutuo LIQUIDANDO L'INVESTIMENTO, significa che quel conto con quell'investimento ERA SUO O NO?

Dai su'.... Senno' fai preoccupare i lettori se gli vuoi far credere che i loro investimenti non sono loro.

Di certo i soldi investiti nel fondo non risultavano ufficialmente suoi (altrimenti di che "round about way" si tratta)?

Con ogni probabilità, erano ufficiosamente "a sua disposizione", ma non a livello formale (avrà dovuto chiedere a qualcuno di disinvestirli per suo conto).

Ma attendiamo sereni la motivazione della sentenza, che chiarirà anche quest'ultimo dubbio.

Originariamente inviato da claudioborghi

Uno scrive apposta:

"premetto che e' un'opinione, sperando di evitare post con autorevoli pareri contrari" e infatti..

Vabbe', chi visse sperando...

In campo tecnico, un'opinione non vale l'altra.
La mia non vale quella dell'idraulico sui tubi del cesso.
La tua non vale quella di uno studioso di diritto sul divieto di appello.