Rif. Legittima difesa: Berlusconi , ora avranno paura i ladri e diminuiranno i furti

[reden]

sono contrario alle armi , pero se una persona e' in pericolo ha tutto il sacrosanto di difendersi.

[blade9722]

Originariamente inviato da sider

Innanzitutto sono contento che tutto sommato sia finita bene.
Ammettiamo però che tua madre fosse tornata prima. In quale maniera questa legge avrebbe potuto salvarla? Adesso gira con la pistola in borsetta ed ha la freddezza di estrarla velocemente e fare fuoco con precisione , senza beccare vicini, passanti ecc. ecc.
Non ho sinceramente capito il tuo discorso.

1) Non condivido la tesi per cui "se non sei armato sei al sicuro" che qualcuno sta proponendo.

2) Nel caso fossi stato io a sorprendere il ladro, e lui avesse tentato di aggredirmi, e io avessi reagito dandogli una botta in testa con una pietra, mi piacerebbe pensare di poter evitare evitare l'accusa di assassinio senza passare attraverso tre gradi di giudizio.

[ConteZero]

La tesi è un altra: se TUTTI sono disarmati siamo tutti al sicuro.
Che poi diciamocelo, qualche arma circolerà sempre e qualche assassino "in villa" capiterà sempre, ma almeno, per come stanno ora le cose, si tratta di casi isolati.
Se cominciamo ad armarci noi per legittima difesa si cominceranno ad armare anche i balordi che di solito, se sorpresi in casa altrui, di solito scappano, e sarà un bagno di sangue.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

2) Nel caso fossi stato io a sorprendere il ladro, e lui avesse tentato di aggredirmi, e io avessi reagito dandogli una botta in testa con una pietra, mi piacerebbe pensare di poter evitare evitare l'accusa di assassinio senza passare attraverso tre gradi di giudizio.

E' impensabile che si possa essere assolti senza un processo.

Se tu ammazzi un ladro per legittima difesa, i fatti sono che c'é un morto e ci sei tu che l'hai ucciso. E' inevitabile che se ne occupi la polizia e la magistratura.

[TheMash]

Originariamente inviato da blade9722

Non conosco i dettagli, quindi non mi esprimo in merito. Sono convinto che l'attuale legislazione, che non distingue aggressore e aggredito, sia ingiusta e vada rivista. Quella che stavano proponendo anni fa non era malvagia come impostazione, anche se ritengo un grave errore avere incluso la possibilita' di reagire per difendere i propri beni, e non averla circoscritta alla sola difesa dell'incolumita'.

Il punto e': io non voglio armare gli italiani, voglio evitare che chi e' vittima diventi imputato.

meno male...
il problema alla fine non siamo noi, ma chi fa le leggi.
Vorrei capire che intenzioni hanno.

[sider]

Originariamente inviato da blade9722

1) Non condivido la tesi per cui "se non sei armato sei al sicuro" che qualcuno sta proponendo.

2) Nel caso fossi stato io a sorprendere il ladro, e lui avesse tentato di aggredirmi, e io avessi reagito dandogli una botta in testa con una pietra, mi piacerebbe pensare di poter evitare evitare l'accusa di assassinio senza passare attraverso tre gradi di giudizio.

Il processo te lo becchi comunque, purtroppo

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

E' impensabile che si possa essere assolti senza un processo.

Se tu ammazzi un ladro per legittima difesa, i fatti sono che c'é un morto e ci sei tu che l'hai ucciso. E' inevitabile che se ne occupi la polizia e la magistratura.

Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.

E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.

Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.

E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.

Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?

Non mi risulta che essere processati sia un onta.
E'onta essere condannati, ma non c'è ragione d'incazzarsi se si è messi sotto processo se si sa d'aver ragione.
Se ammazzi qualcuno per legittima difesa vorrà dire che una volta in tribunale dirai come sono andati i fatti e verrai assolto.
Non casca certo il mondo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Non solo non e' impensabile, e' anche ingiusto.

E' un fatto anche che qualcuno sia entrato in casa mia con intenzioni tuttaltro che benevole. E' un fatto anche che io, di fronte ad uno sconosciuto che mi aggredisce, possa essere spaventato e reagire per l'istinto di conservazione.

Pero' immagino che questi fatti non contano niente per te, vero?

I fatti chi li stabilisce?

la magistratura. Punto.

Secondo te é accettabile ammazzare qualcuno in casa propria dire " era un ladro" e non fare indagini nè processo?

Perché questo é quello che chiedi tu.

E' totalmente insensato dire "in caso di legittima difesa non ci deve essere un processo" perché solo una sentenza può stabilire che quella era legittima difesa. Senza sentenza l'unico fatto é un morto e una uccisione.

[blade9722]

Originariamente inviato da sider

Il processo te lo becchi comunque, purtroppo

Basta scrivere che, nel caso di violazione di domicilio, il pericolo per la propria incolumita' vada presunto (che non implica accettazione sistematica), e si risolvono molte situazioni ingiuste. Se l'inquirente ha in mano elementi probatori per supporre che il pericolo non sussisteva, come nel caso di chi spara dalla finestra al ladro in fuga, si procede con il rinvio a giudizio. Se non ha in mano tali elementi, come nel caso della pietrata durante una aggressione, si procede con l'archiviazione.

Beninteso, questo si applica in casi, come la violazione di domicilio, in cui e' possibile identificare l'aggredito e l'aggressore, e non per i battibecchi per il parcheggio dell'auto.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Non mi risulta che essere processati sia un onta.
E'onta essere condannati, ma non c'è ragione d'incazzarsi se si è messi sotto processo se si sa d'aver ragione.
Se ammazzi qualcuno per legittima difesa vorrà dire che una volta in tribunale dirai come sono andati i fatti e verrai assolto.
Non casca certo il mondo.

Verrai assolto dopo tre gradi di giudizio, dieci anni di tribulazioni e ingenti spese processuali (che ti verranno rimborsate, con calma, dopo l'assoluzione), per sostenere le quali magari sarai costretto a vendere casa. Sperando che gli inquirenti non ravvisino gli estremi per la custodia cautelare, altrimenti ti fai anche un periodo di galera e perdi il posto di lavoro. Ah, questa si che e' giustizia!

Il mondo non casca, ma quasi....

Certo, sempre meglio di morire....

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Basta scrivere che, nel caso di violazione di domicilio, il pericolo per la propria incolumita' vada presunto (che non implica accettazione sistematica), e si risolvono molte situazioni ingiuste. Se l'inquirente ha in mano elementi probatori per supporre che il pericolo non sussisteva, come nel caso di chi spara dalla finestra al ladro in fuga, si procede con il rinvio a giudizio. Se non ha in mano tali elementi, come nel caso della pietrata durante una aggressione, si procede con l'archiviazione.

Beninteso, questo si applica in casi, come la violazione di domicilio, in cui e' possibile identificare l'aggredito e l'aggressore, e non per i battibecchi per il parcheggio dell'auto.

l'archiviazione é una sentenza giuridica.

E c'é bisogno tanto delle indagini, quanto del pronunciamento della magistratura. E' di fatto un processo, seppur limitato.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Verrai assolto dopo tre gradi di giudizio, dieci anni di tribulazioni e ingenti spese processuali (che ti verranno rimborsate, con calma, dopo l'assoluzione), per sostenere le quali magari sarai costretto a vendere casa....

Il mondo non casca, ma quasi....

Certo, sempre meglio di morire....

non é vero.

La legittima difesa é quasi sempre archiviata.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Basta scrivere che, nel caso di violazione di domicilio, il pericolo per la propria incolumita' vada presunto (che non implica accettazione sistematica), e si risolvono molte situazioni ingiuste. Se l'inquirente ha in mano elementi probatori per supporre che il pericolo non sussisteva, come nel caso di chi spara dalla finestra al ladro in fuga, si procede con il rinvio a giudizio. Se non ha in mano tali elementi, come nel caso della pietrata durante una aggressione, si procede con l'archiviazione.

Beninteso, questo si applica in casi, come la violazione di domicilio, in cui e' possibile identificare l'aggredito e l'aggressore, e non per i battibecchi per il parcheggio dell'auto.

E chi stabilisce che:
1. C'è stata effettivamente violazione di domicilio (i.e. non omicidio e spostamento del cadavere)
2. C'era in effetti pericolo per la propria incolumità (i.e. hai sparato ad un sedicente ladro settantacinquenne di centocinquanta kg disarmato)

Di sicuro non i poliziotti... ci pensa la magistratura che, a processo, può chiedere il proscioglimento.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

E chi stabilisce che:
1. C'è stata effettivamente violazione di domicilio (i.e. non omicidio e spostamento del cadavere)
2. C'era in effetti pericolo per la propria incolumità (i.e. hai sparato ad un sedicente ladro settantacinquenne di centocinquanta kg disarmato)

Di sicuro non i poliziotti... ci pensa la magistratura che, a processo, può chiedere il proscioglimento.

Tu stai confondendo un caso di legittima difesa a seguito di una violazione di domicilio con uno di omicidio premeditato con messainscena. In quel caso, la legge sulla legittima difesa non si applica nemmeno.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

l'archiviazione é una sentenza giuridica.

E c'é bisogno tanto delle indagini, quanto del pronunciamento della magistratura. E' di fatto un processo, seppur limitato.

E' vero, pero' il pronunciamento della magistratura e' basato sulla legge. Se la legge dice di archiviare a meno che non si abbiano elementi che provano l'assenza della situazione di pericolo, o se la legge dice di procedere se si ritiene che la reazione sia stata spropositata all'azione i risultati del pronunciamento possono essere diversi.

Originariamente inviato da Fritz!

non é vero.

La legittima difesa é quasi sempre archiviata.

Di piu', e' sempre (senza quasi) archiviata. Il problema e' che la legge puo' rendere impossibile il verificarsi delle condizioni per applicare la legittima difesa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

E' vero, pero' il pronunciamento della magistratura e' basato sulla legge. Se la legge dice di archiviare a meno che non si abbiano elementi che provano l'assenza della situazione di pericolo, o se la legge dice di procedere se si ritiene che la reazione sia stata spropositata all'azione i risultati del pronunciamento possono essere diversi.



Di piu', e' sempre (senza quasi) archiviata. Il problema e' che la legge puo' rendere impossibile il verificarsi delle condizioni per applicare la legittima difesa.

No il punto é che se la legittima difesa é slegata da una valutazione della proporzione, si finisce ad archiviare vere e proprie esecuzioni.

Sparare alle spalle di un ladro che scappa non é legittima difesa. E' vendetta.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

No il punto é che se la legittima difesa é slegata da una valutazione della proporzione, si finisce ad archiviare vere e proprie esecuzioni.

Sparare alle spalle di un ladro che scappa non é legittima difesa. E' vendetta.

Se tu leggessi i miei precedenti post, ti accorgeresti che sparare alle spalle di un ladro e' omicidio volontario anche se la legittima difesa e' presunta.

Il problema della proporzione e' che non tiene conto del pericolo percepito e della situazione in cui si trova la vittima (che e' il cittadino, non il malvivente) oltre al fatto che e' difficile da dimostrare.

Lo ripeto, io non voglio togliere la possibilita' di una azione quando sussistono le prove che si e' trattato di un abuso. Io voglio toglierla quando non sussistono, se non considerando l'aggredito alla stregua dell'aggressore.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

Se tu leggessi i miei precedenti, ti accorgeresti che sparare alle spalle di un ladro e' omicidio volontario anche se la legittima difesa e' presunta.

Il problema della proporzione e' che non tiene conto del pericolo percepito e della situazione in cui si trova la vittima (che e' il cittadino, non il malvivente) oltre al fatto che e' difficile da dimostrare.

Lo ripeto, io non voglio togliere la possibilita' di una azione quando sussistono le prove che si e' trattato di un abuso. Io voglio toglierla quando non sussistono.

Ma certo che tiene conto del pericolo percepito.

E questo già prima delle modificazioni di berlusconi era espressamente previsto che bastava il pericolo presunto vissuto dalla vittima.

Tu parli a livello teorico con presupposti che non sono presenti nella legge.

Sta discussione é rinata per la vicenda del tabaccaio di milano. Il tabaccaio ha sparato per strada ai ladri che fuggivano.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Tu stai confondendo un caso di legittima difesa a seguito di una violazione di domicilio con uno di omicidio premeditato con messainscena. In quel caso, la legge sulla legittima difesa non si applica nemmeno.

E lo decide la corte del popolo, il tribuno, un lancio di dadi, il puzzo di una farta o Mel Gibson se parliamo di legittima difesa o di qualcos'altro ?
Io dico che lo decide la magistratura, in un processo.
Tu, quando mi sai dire chi lo dovrebbe decidere, fammelo sapere.