Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[D.O.S.]

Originariamente inviato da ilguercio

Beh passare la vita accanto a un cadavere non è che sia meglio,per tutti...

esiste anche il divorzio .....soluzione di gran lunga preferibile a quella di Terry Schiavo ( che non ha mai espresso la volontà di interrompere le cure )

[lowenz]

Originariamente inviato da D.O.S.

non solo genitore , ci sono anche i mariti e le mogli che spesso si rifanno una vita con qualcun altro ......

Allora è inutile fare tanto "cancan" sulla "vita sacra" se le persone poi sono de facto insensibili.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da D.O.S.

esiste anche il divorzio .....soluzione di gran lunga preferibile a quella di Terry Schiavo ( che non ha mai espresso la volontà di interrompere le cure )

E invece aveva espresso quella di essere mantenuta artificialmente in vita?
Se ci vuole il consenso dell'interessato per accorciare la vita, ci deve essere anche per allungarla.

[dave4mame]

Originariamente inviato da D.O.S.

conosco persone che lo farebbero
quindi , io personalmente , sono favorevole alla facoltà di decidere solo per il diretto interessato , se tale decisione comporta la morte.

è, imho, abbastanza un falso problema.

a fronte di uno stato vegetativo i famigliari più prossimi (gli eredi...) ottengono facilmente la tutela del malato e la gestione dei suoi beni.

[Ileana]

Originariamente inviato da ilguercio

Beh,invece avere fiducia nel governo è di gran lunga meglio,vero?
Stento a capire come un genitore possa ereditare qualcosa dal figlio...

Ti racconto questa.
C'è una certa S., schizofrenica tossicomane fin dall'adolescenza (mai curata poichè purtroppo gli è capitata la parte della famiglia campagnola e bigotta, ma non in senso religioso, in senso proprio mentale) appena può si sposa con un ragazzo della 'società bene' del posto, anche lui tossicomane. Lui muore di overdose lasciando lei sola con un figlio piccolo. Il figlio viene preso dai servizi sociali e affidato alle 'cure' della nonna materna, una certa G. (che non l'avrebbe mai preso con se se il padre non gli avesse lasciato in eredità una sbaraccata di soldi e di terreni). Nel frattempo S. viene praticamente abbandonata a se stessa, ricasca nel giro della droga e dell'alcool (era riuscita a uscirne durante la gravidanza). G. se ne sbatte, ora ha il bambino con un monte di eredità e non ha altro da fare che sbarazzarsi della figlia (che è sempre stata un problema). Non c'è bisogno di fare qualcosa di eclatante, basta non assicurarsi per qualche giorno che prenda le medicine corrette. La trovano dopo due giorni morta d'overdose. Negli ultimi 18 anni questa 'donna' ha avuto tutto il tempo di manipolare suo nipote e ora ha a disposizione molti, molti soldi.
Ora, secondo te, G. se la figlia fosse andata in coma, invece di morire, essendo sua madre (e nel caso sarebbe diventata sua tutrice) avrebbe avuto remore a staccargli la spina?



Dici che è una storia inverosimile? Purtroppo è vera.
Dici che è un caso raro? Certo, forse di questa gravità si, ma posso garantirti che episodi 'meno gravi' ma altrettanto indicativi, sono all'ordine del giorno.



Dello stato ci si fida fino a un certo punto, per questo la volontà deve essere solo ed esclusivamente quella del singolo interessato.

[blade9722]

Originariamente inviato da dave4mame

nu.
è vero per l'alzheimer in senso stretto.
ma ci sono altre patologie assai simili che, in stadio avanzato portano a uno status assai simili, almeno "esteriormente" a uno stato vegetativo.
e è uno status in cui si può permanere PER ANNI.

Non lo metto in dubbio, infatti lo stato vegetativo non viene diagnosticato solo in funzione di aspetti esteriori. Io ho citato l'aspetto più evidente. Tieni inoltre conto che io ho risposto ad un utente che accomunava tale stato alle persone affette dalla sindrome di Down, che in molti casi conducono una vita relativamente "normale" e spensierata. Non mi sembrava che avesse le idee chiare a riguardo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ileana

Ti racconto questa.

Al di là delle tue illazioni sull'interessamento all'eredità, non vedo nulla di moralmente condannabile nel comportamento di questa G.

E te lo ripeto: sei d'accordo sul fatto che l'interessato possa indicare preventivamente le persone delle quali si fida?

[blade9722]

Originariamente inviato da Ileana

Ti racconto questa.
C'è una certa S., schizofrenica tossicomane fin dall'adolescenza (mai curata poichè purtroppo gli è capitata la parte della famiglia campagnola e bigotta, ma non in senso religioso, in senso proprio mentale) appena può si sposa con un ragazzo della 'società bene' del posto, anche lui tossicomane. Lui muore di overdose lasciando lei sola con un figlio piccolo. Il figlio viene preso dai servizi sociali e affidato alle 'cure' della nonna materna, una certa G. (che non l'avrebbe mai preso con se se il padre non gli avesse lasciato in eredità una sbaraccata di soldi e di terreni). Nel frattempo S. viene praticamente abbandonata a se stessa, ricasca nel giro della droga e dell'alcool (era riuscita a uscirne durante la gravidanza). G. se ne sbatte, ora ha il bambino con un monte di eredità e non ha altro da fare che sbarazzarsi della figlia (che è sempre stata un problema). Non c'è bisogno di fare qualcosa di eclatante, basta non assicurarsi per qualche giorno che prenda le medicine corrette. La trovano dopo due giorni morta d'overdose. Negli ultimi 18 anni questa 'donna' ha avuto tutto il tempo di manipolare suo nipote e ora ha a disposizione molti, molti soldi.
Ora, secondo te, G. se la figlia fosse andata in coma, invece di morire, essendo sua madre (e nel caso sarebbe diventata sua tutrice) avrebbe avuto remore a staccargli la spina?



Dici che è una storia inverosimile? Purtroppo è vera.
Dici che è un caso raro? Certo, forse di questa gravità si, ma posso garantirti che episodi 'meno gravi' ma altrettanto indicativi, sono all'ordine del giorno.



Dello stato ci si fida fino a un certo punto, per questo la volontà deve essere solo ed esclusivamente quella del singolo interessato.

Io invece dico un'altra cosa: se ci fosse una legge sul testamento biologico, che preveda la possibilità di scegliere (quindi diversa da quella che ha proposto il governo), e che immagino tu aborra, la nonna non potrebbe avere voce in capitolo.

Mi preme inoltre far notare come la frase in neretto sia una tua supposizione, valida quanto il commento del premier sull'aspetto di Eluana.

[D.O.S.]

parliamo in modo esplicito : la facoltà di rifiutare le cure esiste già .
se un paziente vuole rifiutare un trapianto è libero di farlo pur sapendo che questo comporterà la sua morte entro pochi mesi .
quindi di fatto il diritto a morire ESISTE e viene ampiamente applicato .

ora si tratta solo di rendere possibile il testamento biologico che permette alle persone di decidere nel caso non fossero nelle condizioni di farlo .

ogni altra considerazione sulla sacralità della vita e sul diritto a chi deve predendere la decisione è inutile .... se una persona vuole rifiutare le cure e lasciarsi morire è libera di farlo fin da adesso .
non mi credete ?
ecco quello che è accaduto anni fa a una persona che faceva lo sciopero della fame per protesta
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...n-persona.html

quindi, sinceramente , non capisco quale sia il clamore per il caso Eluana .

[Ileana]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Al di là delle tue illazioni sull'interessamento all'eredità, non vedo nulla di moralmente condannabile nel comportamento di questa G.

E te lo ripeto: sei d'accordo sul fatto che l'interessato possa indicare preventivamente le persone delle quali si fida?

Originariamente inviato da blade9722

Io invece dico un'altra cosa: se ci fosse una legge sul testamento biologico, che preveda la possibilità di scegliere (quindi diversa da quella che ha proposto il governo), e che immagino tu aborra, la nonna non potrebbe avere voce in capitolo.

Mi preme inoltre far notare come la frase in neretto sia una tua supposizione, valida quanto il commento del premier sull'aspetto di Eluana.

No, purtroppo non sono mie illazioni. Ce l'ha detto in faccia, non ha nemmeno il il pudore di sembrare una persona perbene.
G. è la sorella di mia nonna.
Noi abbiamo tentato di convincere mio cugino di non firmare per comprargli la casa nuova, di non firmare per regalarle qualche terreno. Dopo 18 anni e passa di lavaggio del cervello, quando non sai nemmeno che tua madre è morta perchè NON E' STATA CURATA quando potevano curarla (per lei la schizofrenia non è una malattia, sono solo capricci....) ed è stata lasciata a se stessa quando era palese che non fosse in grado di badare a se stessa, è praticamente tutto inutile.
Le persone schifose esistono

[Masamune]

secondo me sono casi estremi.
e pure vero che ci sono, ma basterebbe una legge chiara che prenda in considerazione anche a possibilità che qualcuno possa approfittarene. però, per un caso so 1000 non è possibile starci ad impazzire e tirare fuori tutte le magagne. serve una soluzione ben strutturata che possa, per una volta, dare la possibilità alla gente di morire in maniera degna.
eventuali casi particolari li vaglia la magistratura.

[blade9722]

Originariamente inviato da D.O.S.

parliamo in modo esplicito : la facoltà di rifiutare le cure esiste già .
se un paziente vuole rifiutare un trapianto è libero di farlo pur sapendo che questo comporterà la sua morte entro pochi mesi .
quindi di fatto il diritto a morire ESISTE e viene ampiamente applicato .

Il caso Welby, con le resistenze che ha incontrato, invece sembra suggerire il contrario. La sensazione è che tale facolta ci sia....fino al momento in cui qualcuno si adopera per togliertela.

ora si tratta solo di rendere possibile il testamento biologico che permette alle persone di decidere nel caso non fossero nelle condizioni di farlo .

ogni altra considerazione sulla sacralità della vita e sul diritto a chi deve predendere la decisione è inutile .... se una persona vuole rifiutare le cure e lasciarsi morire è libera di farlo fin da adesso .
non mi credete ?
ecco quello che è accaduto anni fa a una persona che faceva lo sciopero della fame per protesta
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...n-persona.html

quindi, sinceramente , non capisco quale sia il clamore per il caso Eluana .

[23_Alby23]

Originariamente inviato da Ileana

Ti racconto questa.
C'è una certa S., schizofrenica tossicomane fin dall'adolescenza (mai curata poichè purtroppo gli è capitata la parte della famiglia campagnola e bigotta, ma non in senso religioso, in senso proprio mentale) appena può si sposa con un ragazzo della 'società bene' del posto, anche lui tossicomane. Lui muore di overdose lasciando lei sola con un figlio piccolo. Il figlio viene preso dai servizi sociali e affidato alle 'cure' della nonna materna, una certa G. (che non l'avrebbe mai preso con se se il padre non gli avesse lasciato in eredità una sbaraccata di soldi e di terreni). Nel frattempo S. viene praticamente abbandonata a se stessa, ricasca nel giro della droga e dell'alcool (era riuscita a uscirne durante la gravidanza). G. se ne sbatte, ora ha il bambino con un monte di eredità e non ha altro da fare che sbarazzarsi della figlia (che è sempre stata un problema). Non c'è bisogno di fare qualcosa di eclatante, basta non assicurarsi per qualche giorno che prenda le medicine corrette. La trovano dopo due giorni morta d'overdose. Negli ultimi 18 anni questa 'donna' ha avuto tutto il tempo di manipolare suo nipote e ora ha a disposizione molti, molti soldi.
Ora, secondo te, G. se la figlia fosse andata in coma, invece di morire, essendo sua madre (e nel caso sarebbe diventata sua tutrice) avrebbe avuto remore a staccargli la spina?



Dici che è una storia inverosimile? Purtroppo è vera.
Dici che è un caso raro? Certo, forse di questa gravità si, ma posso garantirti che episodi 'meno gravi' ma altrettanto indicativi, sono all'ordine del giorno.



Dello stato ci si fida fino a un certo punto, per questo la volontà deve essere solo ed esclusivamente quella del singolo interessato.

Nella storia che dici tu non prendi in considerazione l'unica cosa importante.

Nel caso S fosse andata in coma o simili, avrebbe voluto essere mantenuta in vita o no?
Se voleva essere mantenuta in vita allora doveva assolutamente essere curata e mantenuta in vita.
Se non voleva accanimento terapeutico, allora bisogna staccargli la spina a prescindere da tutto il resto... Non conta la voglia della madre di accaparrarsi i soldi.

Ovviamente bisognava, in quel caso, essere certi che la volonta di S fosse quella.
Ma nel caso di Eluana e' stato stabilito quale fosse quella volonta', in diversi gradi di giudizio ed in diverse corti. Io mi fido della giustizia.

[Ileana]

Originariamente inviato da Masamune

secondo me sono casi estremi.
e pure vero che ci sono, ma basterebbe una legge chiara che prenda in considerazione anche a possibilità che qualcuno possa approfittarene. però, per un caso so 1000 non è possibile starci ad impazzire e tirare fuori tutte le magagne. serve una soluzione ben strutturata che possa, per una volta, dare la possibilità alla gente di morire in maniera degna.
eventuali casi particolari li vaglia la magistratura.

Come fai a decidere se una persona non ne trae beneficio?
Escludiamo quelli coinvolti nei testamenti e nelle assicurazioni. Perfetto, ma come facciamo ad assicurarci che chi sta agendo non lo sta facendo dietro 'lauta ricompensa'?
NO, è solo il diretto interessato che può decidere come e quando morire, il tutore legale può solo far rispettare questa volontà, che però deve essere ben chiara e nero su bianco.

Originariamente inviato da 23_Alby23

Nella storia che dici tu non prendi in considerazione l'unica cosa importante.

Nel caso S fosse andata in coma o simili, avrebbe voluto essere mantenuta in vita o no?
Se voleva essere mantenuta in vita allora doveva assolutamente essere curata e mantenuta in vita.
Se non voleva accanimento terapeutico, allora bisogna staccargli la spina a prescindere da tutto il resto... Non conta la voglia della madre di accaparrarsi i soldi.

Ovviamente bisognava, in quel caso, essere certi che la volonta di S fosse quella.
Ma nel caso di Eluana e' stato stabilito quale fosse quella volonta', in diversi gradi di giudizio ed in diverse corti. Io mi fido della giustizia.

Non l'ho presa volutamente in considerazione perchè mi rifacevo direttamente al 'lei non voleva morire'. Detto questo possiamo anche pensare al caso 'lei voleva morire' o 'non si sa'. Ma una persona come G. non è di certo la fonte più affidabile per venire a sapere delle volontà di S., visto e considerato di che tipo di persona stiamo parlando.
E' per questo che ci vogliono delle volontà nero su bianco.

E ne l caso della Englaro io ero e sono anche adesso che 'è tutto finito' convinta che sia stato un bene 'staccarle la spina'.

[entanglement]

Originariamente inviato da Ileana

Ti racconto questa.
C'è una certa S., schizofrenica tossicomane fin dall'adolescenza (mai curata poichè purtroppo gli è capitata la parte della famiglia campagnola e bigotta, ma non in senso religioso, in senso proprio mentale) appena può si sposa con un ragazzo della 'società bene' del posto, anche lui tossicomane. Lui muore di overdose lasciando lei sola con un figlio piccolo. Il figlio viene preso dai servizi sociali e affidato alle 'cure' della nonna materna, una certa G. (che non l'avrebbe mai preso con se se il padre non gli avesse lasciato in eredità una sbaraccata di soldi e di terreni). Nel frattempo S. viene praticamente abbandonata a se stessa, ricasca nel giro della droga e dell'alcool (era riuscita a uscirne durante la gravidanza). G. se ne sbatte, ora ha il bambino con un monte di eredità e non ha altro da fare che sbarazzarsi della figlia (che è sempre stata un problema). Non c'è bisogno di fare qualcosa di eclatante, basta non assicurarsi per qualche giorno che prenda le medicine corrette. La trovano dopo due giorni morta d'overdose. Negli ultimi 18 anni questa 'donna' ha avuto tutto il tempo di manipolare suo nipote e ora ha a disposizione molti, molti soldi.
Ora, secondo te, G. se la figlia fosse andata in coma, invece di morire, essendo sua madre (e nel caso sarebbe diventata sua tutrice) avrebbe avuto remore a staccargli la spina?



Dici che è una storia inverosimile? Purtroppo è vera.
Dici che è un caso raro? Certo, forse di questa gravità si, ma posso garantirti che episodi 'meno gravi' ma altrettanto indicativi, sono all'ordine del giorno.



Dello stato ci si fida fino a un certo punto, per questo la volontà deve essere solo ed esclusivamente quella del singolo interessato.

storia tutt'altro che inverosimile e tutto sommato neanche inconsueta.

e come dici, la volontà dev'essere del diretto interessato ma ... ora l'opinione del diretto interessato non ha alcun valore legale

dopo il caso welby fare una leggina costava tanto ?

la verità vera è che una solidità sui principi tradizionali come quella che ha dimostrato il mondo cattolico militante è un'arma preziosa in mano a chi ha fatto con la manipolazione delle coscienze la sua fortuna.

questa legge non la vedremo MAI e ogni volta che ci sarà un caso del genere ci saranno casini del genere. faranno un contentino ininfluente magari

[blade9722]

Originariamente inviato da Ileana

No, purtroppo non sono mie illazioni. Ce l'ha detto in faccia, non ha nemmeno il il pudore di sembrare una persona perbene.
G. è la sorella di mia nonna.
Noi abbiamo tentato di convincere mio cugino di non firmare per comprargli la casa nuova, di non firmare per regalarle qualche terreno. Dopo 18 anni e passa di lavaggio del cervello, quando non sai nemmeno che tua madre è morta perchè NON E' STATA CURATA quando potevano curarla (per lei la schizofrenia non è una malattia, sono solo capricci....) ed è stata lasciata a se stessa quando era palese che non fosse in grado di badare a se stessa, è praticamente tutto inutile.
Le persone schifose esistono

OK, al di là del fatto che nella descrizione che fai del decesso:

Non c'è bisogno di fare qualcosa di eclatante, basta non assicurarsi per qualche giorno che prenda le medicine corrette. La trovano dopo due giorni morta d'overdose

c'è qualcosa di poco chiaro: S. è morta per overdose o perchè G. non gli ha fornito le medicine per sopravvivere? Perchè nel secondo caso, per come hai descritto la situazione, mi sembra si possa ricadere nell'omicidio premeditato.

Ad ogni modo, sei concorde che una legge sul testamento biologico che lasci la libertà di scelta avrebbe messo fuori causa tua nonna?

[Masamune]

ma truffe sulle eredità già ce ne sono a bizzeffe. non sarà questa legge ad aumentarle o diminuirle.
di uccisioni di familiari x eredità o giovani ragazze che sposano vecchi rincoglioniti sono pieni i giornali.

[dave4mame]

Originariamente inviato da blade9722

Non lo metto in dubbio, infatti lo stato vegetativo non viene diagnosticato solo in funzione di aspetti esteriori. Io ho citato l'aspetto più evidente. Tieni inoltre conto che io ho risposto ad un utente che accomunava tale stato alle persone affette dalla sindrome di Down, che in molti casi conducono una vita relativamente "normale" e spensierata. Non mi sembrava che avesse le idee chiare a riguardo.

la mia era a tutti gli effetti solo una precisazione (tant'è che il "nu" mi è scappato... volevo scrivere "ni").

davvero, tanta gente primi di pontificare di assassini e menate varie dovrebbe passare qualche oretta in un ricovero e toccare con mano.

io ho già esplicitato chiaramente ai miei familiari che, passati 6 mesi di "non reattività" a stimoli esterni voglio essere terminato.
e senza tanti protocolli o stronzate varie; cacciatemi in vena un'overdose di morfina che almeno muoio contento, posto che sia ancora in grado di apprezzarla.

a scanso di equivoci, ho in un cassetto copia scritta di questa mia volontà.
ora mi domando... ma chi cazzo sono sacconi, il papa o chi per loro a dirmi che io non posso disporre della mia stessa vita?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ileana

Come fai a decidere se una persona non ne trae beneficio?
Escludiamo quelli coinvolti nei testamenti e nelle assicurazioni. Perfetto, ma come facciamo ad assicurarci che chi sta agendo non lo sta facendo dietro 'lauta ricompensa'?
NO, è solo il diretto interessato che può decidere come e quando morire, il tutore legale può solo far rispettare questa volontà, che però deve essere ben chiara e nero su bianco.

Bisogna distinguere.
Il principio che enunci, può valere come "default".

Ma dovrebbe valere anche il principio contrario: senza la volontà espressa dell'interessato, non gli si possono applicare trattamenti che allunghino artificialmente la durata della vita (salvo casi di urgenza che impediscano di verificare la volontà prima di agire).

Tutto ok, se l'interessato è cosciente o se ha lasciato scritta la propria volontà.

Ma quando non è così?
Nel dubbio, non si può scegliere a priori per legge di imporre il prolungamento artificiale della vita, ci vuole qualcuno che decida al posto dell'interessato.

[entanglement]

Originariamente inviato da Masamune

ma truffe sulle eredità già ce ne sono a bizzeffe. non sarà questa legge ad aumentarle o diminuirle.
di uccisioni di familiari x eredità o giovani ragazze che sposano vecchi rincoglioniti sono pieni i giornali.

io metterei un limite superiore all'età del consenso rivista specularmente, nel senso: nel caso ragazza giovane con ragazzo di poco più grande la parte tutelata è di fatto (giustamente !) la ragazza.

nel caso uomo anziano e ventenne arpìa, viceversa, la parte da tutelare è il vecchio rimbambito, magari irretito dalla badante che di solito tanto stupida non è e si ambienta in fretta ...