riforma giustizia: niente appelli se si è assolti

[TheMash]

Originariamente inviato da blade9722

Hai ragione, sono un imbecille, lascio voi "illuminati" a discutere sulla "legge che fa schifo perche' l'ha scritta lo staff del Berlusca". Faccio solo notare come io abbia mantenuto la trattazione sulla base delle percezioni personali, ammettendo che si tratta di una mancanza di fiducia mia nei confronti degli inquirenti. In contrasto con i toni da verita' incontrovetibile tipici degli interventi nei forum.

troppo orgoglio o troppa presunzione di voler avere ragione?

[rgart]

Originariamente inviato da the_joe

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Il primo è l'unico caso che viene sempre fuori.... ma una rondine non fa primavera...

nel secondo esempio non mi sembra che sia andato in carcere giusto? e allora parliamo di acqua fritta...

Inoltre aggiungo che la riforma della giustizia va fatta, ma di certo non la metto nelle mani di chi ha eletto CARNEVALE ONOREVOLE e l'ha riammesso in magistratura.... Non so voi, ma io non farei tener mio figlio da uno accusato di pedofilia, e non mi farei operare da un medico che ha falsificato la laurea...

[sander4]

Originariamente inviato da rgart

Uno lo fa per un proprio tornaconto, l'altro per cosa? perchè è sadico?

inoltre con questa modifica chi dei due si avvantaggia? carnevale scarcera e nessuno potrà più andare in appello sperando di mettere dietro le sbarre un mafioso, chi si diverte a mettere dietro le sbarre gli innocenti continuerà a farlo, anzi avrà un incentivo in più dato che sarà pagato a cottimo....

Bella riforma complimenti....

il PM "avvocato dell'accusa" è qualcosa di ABOMINEVOLE, indecente, criminale per come sconvolge il sistema giudiziario.
in pratica avremo una persona pagata per accusarci, anche se siamo innocenti.

Napolitano non dovrebbe firmare questo schifo, purtroppo però il suo "bonus" gliel'hanno fatto intelligentemente giocare col decreto legge, quindi non credo oserà non firmare nuovamente....considerando anche che ha firmato tutto in passato

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da the_joe

Beh, se conosci tutti i casi personali e la verità di tutte le storie dei carcerati ti posso dare ragione e possiamo chiudere qua il thread.......

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Non parlo solo di finire in galera, ma di finire nel meccanismo perverso per cui un PM si possa accanire contro una persona INNOCENTE anche in mancanza di prove....

Dato che i PM sono "persone" come tutte le altre, che ne possa capitare uno particolarmente "stronzo" è una possibilità ampiamente prevista dal legislatore.
Infatti il PM non giudica nessuno e non emette condanne.
Per lo stesso motivo, i reati più gravi non sono giudicati dal giudice monocratico ma da un collegio giudicante (cui si aggiunge la cosiddetta "giuria popolare" in corte d'assise).
E se queste cautele non bastassero, esistono altri due gradi di giudizio (appello e cassazione).
Insomma, il PM che voglia perseguitare un innocente in mancanza di prove, necessita della complicità di qualche decina di altri giudici (un vero e proprio complotto).

[rip82]

Originariamente inviato da the_joe

Beh, se conosci tutti i casi personali e la verità di tutte le storie dei carcerati ti posso dare ragione e possiamo chiudere qua il thread.......

Comincio a sospettare che tu sia in malafede, perche' ho scritto l'inciso tra parentesi appositamente per sotrarmi ad una critica capziosa come questa, i casi balzati agli onori della cronaca si contano sulle dita di una mano monca, e sono quelli ai quali mi riferisco.

Originariamente inviato da the_joe

Enzo Tortora o anche UNA BOMBER ti dicono niente?

Non parlo solo di finire in galera, ma di finire nel meccanismo perverso per cui un PM si possa accanire contro una persona INNOCENTE anche in mancanza di prove....

Due errori giudiziari, per giunta distanti uno dall'altro piu' di due decenni.
Sono casi molto tristi, soprattutto la storia di Tortora, ma non furono esclusivamente attribuibili alla responsabilita' dei PM, per condannare un uomo, Tortora, ci vuole ben piu' di un'accusa bellicosa. Mentre per Zornitta se non ricordo male ci furono prove manomesse, quindi non pare colpa del PM, non e' compito suo perquisire e fare perizie sul materiale.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'idea che ti sei fatto, al massimo, può riguardare alcuni casi ben determinati.
Come ci sono medici che sbagliano (senza che questo spinga nessuno a dubitare dell'intera categoria), la stessa cosa può capitare ai PM.
Ma questo non è un buon motivo per mettere in dubbio i compiti istituzionali del magistrato inquirente, così come sanciti dal nostro ordinamento giuridico.

Io ho sempre ritenuto valido che "una persona e' innocente fino a quando non si prova, al di la' di ogni ragionevole dubbio, il contrario". Ora, se questa e' una fola da legal movie, non valida in Italia, allora la questione non si pone. In Italia sussiste la presunzione di colpevolezza, tipica dei regimi di polizia.

Se invece la presunzione di innocenza e' valida, non mi sembra che le indagini, nei casi che ho esaminato, siano state condotte seguendo questo precetto. Mi spiego meglio, in corte d'Assise la sentenza viene emessa dai giudici popolari. A dispetto del nome, si tratta di persone qualunque (mia madre aveva dato il consenso, anche se non e' mai stata chiamata), e cio' e' dovuto ad una conquista per la democrazia: il diritto di essere giudicati da propri pari. Il punto e': la presunzione di innocenza non e' un valore radicato negli Italiani, che sono portati ad assegnare la colpevolezza d'ufficio.

Se gli inquirenti fossero cosi' votati, come sostieni te, alla ricerca della verita', mi sarei aspettato che fossero loro i primi a dare il buon esempio, cercando di ribadire questo valore. Invece mi sembra che approfittino biecamente della lacuna.
Esempio: io mi sarei aspettato che maggiore e' l'incertezza sull'ora della morte, maggiori dovrebbero essere le difficolta' dell'accusa a "risalire alla verita'". Invece e' il contrario: se l'ora della morte viene fatta risalire dalle 8 alle 9, alla difesa basta fornire un alibi per un ora. Se invece e' dalle 8 alle 18, e' necessario un alibi di 10 ore. Piu' e' approssimativa l'indagine, piu' l'imputato e' nei guai.
Inutile dire che cio' e' contrario alla presunzione d'innocenza, per cui alla difesa basterebbe fornire un alibi per una frazione del tempo di incertezza.

Ho reso l'idea?

Uno dei pochi.
So che può sembrare strano, ma a volte succede che non siamo noi italiani a dover prendere esempio dagli altri.

Ti ascolto, spiegami per quale motivo gli altri paesi dovrebbero prendere ad esempio una legge che obbliga un innocente a dover subire tre processi. Senza tirare in ballo la teoria degli inquirenti paladini della giustizia, a cui ho gia' detto che non credo.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Risolvere un caso eccellente, non vuol dire per forza condannare qualcuno.

Se tu sei a conoscenza di un modo per risolvere un caso che preveda un colpevole (cioe' omcidio, ect, non suicidio o incidente domestico)senza giungere ad una condanna me lo potresti dire?
A scanso di eqivoci, io ho scritto "giustamente". La meritocrazia e' un bene. Era soltanto per dire che non e' vero che non c'e' nessun incentivo a chiudere il caso.

[rgart]

infatti purtroppo funziona che si è innocenti fino a prova contraria e fino al 3° di giudizio (apparte i rom e i calndestini )

io essendo di destra mi sento invece giustizionalista, per me le persone sono colpevoli fino a prova contraria, preferisco una giustizia che punisce duramente e che ne mette in gabbia 1 innocente e non che ne lascia 10 colpevoli liberi...

ma ammetto che ciò non è possibile, e che è preferibile che neanche quell'1 venga incriminato.

Però sta di fatto che quella che si preventiva è una porcata. e solo chi ha il salame sugl'occhi ne può parlar bene.

[blade9722]

Originariamente inviato da TheMash

troppo orgoglio o troppa presunzione di voler avere ragione?

Giudica te, ti faccio notare che questa e' stata la mia risposta all'intervento di rgart che diceva: "siccome LucaTortuga e' avvocato allora devi stare zitto".

Io ho descritto la mia posizione, e credo anche di averne argomentato le motivazioni. Se ritenete che non sia un interlocutore all'altezza perche' non sono un avvocato (ma voi tutti lo siete?), allora chiaritelo e sparisco dal thread.

[blade9722]

Originariamente inviato da rgart

infatti purtroppo funziona che si è innocenti fino a prova contraria e fino al 3° di giudizio (apparte i rom e i calndestini )

io essendo di destra mi sento invece giustizionalista, per me le persone sono colpevoli fino a prova contraria, preferisco una giustizia che punisce duramente e che ne mette in gabbia 1 innocente e non che ne lascia 10 colpevoli liberi...

Purche' gli innocenti siano gli altri

ma ammetto che ciò non è possibile, e che è preferibile che neanche quell'1 venga incriminato.

Però sta di fatto che quella che si preventiva è una porcata. e solo chi ha il salame sugl'occhi ne può parlar bene.

[TheMash]

Originariamente inviato da blade9722

Giudica te, ti faccio notare che questa e' stata la mia risposta all'intervento di rgart che diceva: "siccome LucaTortuga e' avvocato allora devi stare zitto".

Io ho descritto la mia posizione, e credo anche di averne argomentato le motivazioni. Se ritenete che non sia un interlocutore all'altezza perche' non sono un avvocato (ma voi tutti lo siete?), allora chiaritelo e sparisco dal thread.

hai descritto la tua opinione, ma se permetti l'opinione di un addetto ai lavori forse è più veritiera e professionale di una tua posizione...
Se poi tu vuoi asssolutamente avere ragione eti danno fastidio le persone che ne sanno più di te puoi sempre sceglierti gli interlocutori.
Dovrebbe essere compito tuo capire se LucaTortuga ha detto una cazzata oppure ha detto una cosa corretta invece di fare il permaloso e prendertela...
Sennò qui possiamo parlare quanto vogliamo se ognuno comincia a fare come fai tu.
Vatti a leggere e confrontare quello che scrive Tortuga, confrontalo, se sbaglia motiva e documenta, se è corretto è meglio che eviti ste uscite, per tua figura personale ovviamente, non perchè io mi senta un giudice o un moderatore...

[blade9722]

Originariamente inviato da TheMash

hai descritto la tua opinione, ma se permetti l'opinione di un addetto ai lavori forse è più veritiera e professionale di una tua posizione...
Se poi tu vuoi asssolutamente avere ragione eti danno fastidio le persone che ne sanno più di te puoi sempre sceglierti gli interlocutori.
Dovrebbe essere compito tuo capire se LucaTortuga ha detto una cazzata oppure ha detto una cosa corretta invece di fare il permaloso e prendertela...
Sennò qui possiamo parlare quanto vogliamo se ognuno comincia a fare come fai tu.
Vatti a leggere e confrontare quello che scrive Tortuga, confrontalo, se sbaglia motiva e documenta, se è corretto è meglio che eviti ste uscite, per tua figura personale ovviamente, non perchè io mi senta un giudice o un moderatore...

Ok, messaggio ricevuto. Non sono un interlocutore all'altezza, al punto che non ti sei nemmeno degnato di esprimere un commento sui contenuti dei miei post. E' meglio che abbandoni il thread.

Chiedo a tutti perdono per aver osato scrivere in questo thread, chiaramente riservato ad operatori del settore.

[rgart]

Originariamente inviato da blade9722

Purche' gli innocenti siano gli altri

Se l'ho scritto forse vuol dire che il "rischio" di finire dentro come innocente lo accetto anche sulla mia pelle...

Quel che voglio dire è che preferisco 10 processi "dubbi" in più che 10 processi in meno solo perchè l'avvocato dell'accusa di sicuro non si sporcherà le mani sapendo che se vengono prosciolti non lo pagano/la sua carriera non avanza...

Invece a te questo non turba, e chissà come mai i primi processi a sparire saranno quelli finanziari...

[Hactor]

Tanto i processi in riesame riguardano principalmente questioni finanziare o oltremodo dubbie. Raramente un cittadino comune potrebbe trovarvisi invischiato e Berlusconi, a parer mio, tanto per cambiare batte un campo ad egli molto caro: i giudici corrotti che assolvono ricchi criminali.

[TheMash]

Originariamente inviato da blade9722

Ok, messaggio ricevuto. Non sono un interlocutore all'altezza, al punto che non ti sei nemmeno degnato di esprimere un commento sui contenuti dei miei post. E' meglio che abbandoni il thread.

Chiedo a tutti perdono per aver osato scrivere in questo thread, chiaramente riservato ad operatori del settore.

Fai come ti pare, dimostri solo di essere alquanto permaloso e poco umile.
saluti.

[the_joe]

Mi chiarite come fate a fidarvi dei giudici/pm quando poi voi stessi li definite CORROTTI/CORROMPIBILI?

Personalmente la mia vita nelle mani di uno che si fa comprare non la metterei, voi siete liberi di farlo, ma cercate di essere in grado di pagare di più della controparte altrimenti sono guai.

[blade9722]

Originariamente inviato da TheMash

troppo orgoglio o troppa presunzione di voler avere ragione?

Originariamente inviato da TheMash

hai descritto la tua opinione, ma se permetti l'opinione di un addetto ai lavori forse è più veritiera e professionale di una tua posizione...
Se poi tu vuoi asssolutamente avere ragione eti danno fastidio le persone che ne sanno più di te puoi sempre sceglierti gli interlocutori.
Dovrebbe essere compito tuo capire se LucaTortuga ha detto una cazzata oppure ha detto una cosa corretta invece di fare il permaloso e prendertela...
Sennò qui possiamo parlare quanto vogliamo se ognuno comincia a fare come fai tu.
Vatti a leggere e confrontare quello che scrive Tortuga, confrontalo, se sbaglia motiva e documenta, se è corretto è meglio che eviti ste uscite, per tua figura personale ovviamente, non perchè io mi senta un giudice o un moderatore...

Originariamente inviato da TheMash

Fai come ti pare, dimostri solo di essere alquanto permaloso e poco umile.
saluti.

Innanzitutto ti faccio notare che non mi sembra che LucaTortuga trovasse sconveniente scambiare opinioni con me, nonostante non sia un addetto ai lavori. Sei stato tu a chiedermi esplicitamente di stare zitto, sulla base del principio di autorita'. Chi e' il superbo?

Inoltre, in questi tre post non ti sei nemmeno preso la briga di esprimere un commento sulle mie opinioni. Eri troppo concentrato a riempirmi di insulti. Complimenti.

[TheMash]

Originariamente inviato da the_joe

Mi chiarite come fate a fidarvi dei giudici/pm quando poi voi stessi li definite CORROTTI/CORROMPIBILI?

Personalmente la mia vita nelle mani di uno che si fa comprare non la metterei, voi siete liberi di farlo, ma cercate di essere in grado di pagare di più della controparte altrimenti sono guai.

mmmh non ho capito il senso di questo post... vuoi trovare una alternativa ai giudici / PM per svolgere i processi?

I giudici / PM non sono tutti corrompibili, e non si può fare manco di tutta l 'erba un faascio.

[the_joe]

Originariamente inviato da TheMash

mmmh non ho capito il senso di questo post...

Il senso è che non ho capito come si possa una volta dare piena fiducia ai giudici/pm e poi dichiarare allo stesso tempo che sono corrotti/corrompibili per cui meglio mettere tutti in galera tanto se ci finisce un innocente che vuoi che sia, è il giusto tributo da pagare (o forse sarebbe meglio dire "danno collaterale") per vedere qualcuno che ci stà sui coglioni in galera

vuoi trovare una alternativa ai giudici / PM per svolgere i processi?

Non me lo sogno nemmeno, ma non credo nemmeno che loro siano l'infallibilità divina

I giudici / PM non sono tutti corrompibili, e non si può fare manco di tutta l 'erba un faascio.

E allora non facciamolo nè in un senso nè nell'altro, se un giudice fa il proprio lavoro per bene, anche se è in un processo di primo grado deve avere la stessa dignità di uno che celebra un più alto grado di giudizio, ripeto, come è oggi basterebbe fare tutti processi di terzo grado tanto è lì che si va a finire sempre e comunque.

[TheMash]

Originariamente inviato da the_joe

Il senso è che non ho capito come si possa una volta dare piena fiducia ai giudici/pm e poi dichiarare allo stesso tempo che sono corrotti/corrompibili per cui meglio mettere tutti in galera tanto se ci finisce un innocente che vuoi che sia, è il giusto tributo da pagare (o forse sarebbe meglio dire "danno collaterale") per vedere qualcuno che ci stà sui coglioni in galera



Non me lo sogno nemmeno, ma non credo nemmeno che loro siano l'infallibilità divina



E allora non facciamolo nè in un senso nè nell'altro, se un giudice fa il proprio lavoro per bene, anche se è in un processo di primo grado deve avere la stessa dignità di uno che celebra un più alto grado di giudizio, ripeto, come è oggi basterebbe fare tutti processi di terzo grado tanto è lì che si va a finire sempre e comunque.

E quindi che v ogliamo fare, non ho capito...
Tutti gli esseri umani sono corrompibili, anche i medici...
Cosa proponi?

[the_joe]

Originariamente inviato da TheMash

E quindi che v ogliamo fare, non ho capito...
Tutti gli esseri umani sono corrompibili, anche i medici...
Cosa proponi?

Io non ho capito cosa propongono quelli che "meglio 1 innocente in galera", per me andrebbe anche bene come è oggi, basterebbe che il processo di 1° grado avesse pieno valore e che ai successivi gradi di giudizio si potesse accedere SOLO IN PRESENZA di prove determinanti non rilevate durante il processo di grado inferiore, e non come è oggi che l'appello viene presentato sempre e comunque sia dalla difesa che dall'accusa e che la sentenza è definitiva solo al termine di tutti i gradi di giudizio, ogni sentenza dovrebbe essere definitiva in mancanza di elementi nuovi.