Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[alex10]

Originariamente inviato da raph45

"Padre perdonali perchè non sanno quello che fanno (e aggiungo quello che dicono)".

Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Art. 32.

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

[raph45]

Originariamente inviato da blade9722

Scusa se mi intrometto, ma superbia e' ritenersi dotato della facolta' di decidere per gli altri. E tu hai manifestato tale volonta'. L'argomento della "vita donata" e' solo un artificio dialettico con cui cerchi di far passare tale arroganza come un diritto acquisito.

Io sono stato vittima di una gravissima tragedia famigliare, che avrebbe potuto finire (anche se, a dire il vero, la possibilita' era alquanto remota) in un caso simile ad Eluana. Cio' non e' avvenuto, ma io sapevo benissimo come la pensava mio padre, perche' glielo avevo sentito dire.

E il fatto che possa accadere che in una situazione di dolore simile spunti un raph45 qualunque, che, fingendo pieta' , ma mosso in realta' solo dal suo ego arrogante, avanzi la pretesa di essere lui a decidere, mi terrorizza.

Io non decido per gli altri, ma ti ho detto chiaramente che lo Stato in quanto tale NON PUO' decidere se una persona deve morire o no a seconda della moda del momento, che la vita sia un dono è un dato di fatto, non mi pare che ti fai da solo, io non ho nessun ego arrogante, bensì proprio per pietà ti dico che è un OMICIDIO quello che si vuole fare, nulla di piu' nulla di meno, tra l'altro togliendo alimentazione e idratazione, ossia le peggiori cose che un uomo possa fare ad un suo simile. A questo punto se si vuole andare avanti si vada, ma liberate tutti gli assassini che stanno in carcere, perchè chi appoggia un tale pensiero, non è diverso da loro, se invece, come giusto che sia, non si liberano gli assassini bene, ma dopo aver fatto morire Eluana mi aspetto il carcere per il padre, avvocati, e medici che la faranno morire. A proposito il mangiare e il bere non mi risultano trattamenti sanitari.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da guano07

se i sentimenti sono dell'anima chi non ha sentimeti non ha l'anima

http://it.wikipedia.org/wiki/Disturb...di_personalità


Il DSM-IV-TR indica [...] MEGACUT

Sinceramente non vedo come l'attribuire qualcosa di irrazionale e difficilmente spiegabile con teorie scientifiche a scelte comportamentali dell'uomo, implichi per forza l'esistenza dell'anima o che in essa sia la sede del sentimento...
E poi chi dice che non mostrare sentimenti o non averne verso il mondo reale = non averne?
Dal tuo link:
"D'altra parte, secondo Guntrip, il soggetto schizoide presenta spesso una immaginazione ricca ed articolata e concentra molte delle proprie energie coltivando questo mondo interiore "fantastico", attraverso il quale cerca di appagare la propria insoddisfazione senza doversi rendere partecipe del mondo reale, vissuto come ostile e pericoloso.".
Parole come quelle evidenziate in neretto non mi sembrano proprio tipiche quelle di una persona priva di sentimenti, ma solo di una persona che ha gravissimi problemi nell'interagire col mondo esterno.

Originariamente inviato da lowenz

Mi permetti di dire che anche questo è il solito post "conciliatorio" che vede il materialismo come "impoverimento"?

E' un bias pure questo.

Il succo del mio discorso credo si sia capito, e non era certo il fare una tirata polemica vs il materialismo. Questo basta.

Originariamente inviato da Marko91

Non ci vedo nulla di mero nel considerare sentimenti, amore qualcosa di puramente materiale. Il cervello umano sembra una delle cose piu' complesse che esistono nell'universo a noi conosciuto.

Se è per questo buona parte dei nostri sentimenti/emozioni, nonostante poi da noi vengano ammantati di tanti fronzoli che derivano dal nostro cervello "evoluto" (cioè dalla corteccia), partono dal nostro sistema limbico, che in realtà è una delle parti più "antiche" del nostro cervello, quindi una di quelle più simili agli altri mammiferi. Ossia seguendo un approccio puramente scientifico, noi ci innamoriamo, siamo felici, ecc, nè più nè meno come una scimmia, anzi forse anche come altri animali dal cervello meno complesso, tipo cavalli, cani, ecc...
Ammetterai che un po' di poesia si perde, no?

[tecnologico]

Originariamente inviato da raph45

Io non decido per gli altri, ma ti ho detto chiaramente che lo Stato in quanto tale NON PUO' decidere se una persona deve morire o no a seconda della moda del momento, che la vita sia un dono è un dato di fatto, non mi pare che ti fai da solo, io non ho nessun ego arrogante, bensì proprio per pietà ti dico che è un OMICIDIO quello che si vuole fare, nulla di piu' nulla di meno, tra l'altro togliendo alimentazione e idratazione, ossia le peggiori cose che un uomo possa fare ad un suo simile. A questo punto se si vuole andare avanti si vada, ma liberate tutti gli assassini che stanno in carcere, perchè chi appoggia un tale pensiero, non è diverso da loro, se invece, come giusto che sia, non si liberano gli assassini bene, ma dopo aver fatto morire Eluana mi aspetto il carcere per il padre, avvocati, e medici che la faranno morire. A proposito il mangiare e il bere non mi risultano trattamenti sanitari.

dato di fatto per chi scusa?

guarda che il mondo non è cattolici e miscredenti da perdonare.

[Gos]

Originariamente inviato da raph45

Io non decido per gli altri, ma ti ho detto chiaramente che lo Stato in quanto tale NON PUO' decidere se una persona deve morire o no a seconda della moda del momento, che la vita sia un dono è un dato di fatto, non mi pare che ti fai da solo, io non ho nessun ego arrogante, bensì proprio per pietà ti dico che è un OMICIDIO quello che si vuole fare, nulla di piu' nulla di meno, tra l'altro togliendo alimentazione e idratazione, ossia le peggiori cose che un uomo possa fare ad un suo simile. A questo punto se si vuole andare avanti si vada, ma liberate tutti gli assassini che stanno in carcere, perchè chi appoggia un tale pensiero, non è diverso da loro, se invece, come giusto che sia, non si liberano gli assassini bene, ma dopo aver fatto morire Eluana mi aspetto il carcere per il padre, avvocati, e medici che la faranno morire. A proposito il mangiare e il bere non mi risultano trattamenti sanitari.

tu non decidi per gli altri? se fosse per te eluana dovebbe rimanere nello stato in cui si trova.
Omicidio??? senza offesa, se non sai di cosa parli non permetterti, dall'alto della tua prosopopea, di giudicare gli altri e soprattutto di auspicare il carcere per una persona che per 17 anni ha lottato per far valere la volontà della figlia!!

[guano07]

Originariamente inviato da Proteus

Trovo terribilmente disgustoso il comportamento di entrambe le correnti di opinione in merito a questo doloroso caso.

Entrambe le fazioni mi sollecitano il parallelo con gli animali spazzini, iene, avvoltoi etc etc, perchè li vedo accaniorsi attorno alla vittima di una disgrazia, la quale non è in grado di esprimere il suo parere ne di allontanarli a frustate come racconta la Bibbia nell'episodio dei mercanti nel tempio. Questi "mercanti del tempio" moderni non si limitano, come quelli biblici, a vendere la propria mercanzia ma sono pronti a strumentalizzare qualsiasi cosa per aggiudicarsi il posto migliore nella galleria e ciò, fortunatamente per quegli individui che godono di tutto il mio disprezzo non posso azionare il dispositivo del giorno del giudizio, costituisce la massima riprova chdella bassezza umana che è disposta a strumentalizzare di tutto in nome di DIO o di altra ideologia, ragioni che in mani nostre di uomini hanno cusato la quasi totalità, escluse le catastrofi naturali, delle sofferenze che hanno tormentato la nostra specie durante il suo cammino.

P.S. Basta clamore e talebanismo, si passi al doveroso silenzio nel rispetto della persona attorno al cui corpo indifeso quelle belve si azzuffano per aggiudicarselo riportando una vittoria per la propria bandiera e del dolore dei suoi congiunti.

ma che senso ha sta roba? guarda che quelle che tu chiami belve che si azzuffano per aggiudicarsi il corpo, sono i genitori, di cui tu capisci il dolore , che chiedono un po di pace e che qualcuno non vuole dargli.
puoi interpretare come vuoi ma questa è la realtà

[alex10]

Attenzione ai Catto-talebani

[blade9722]

Originariamente inviato da raph45

Io non decido per gli altri, ma ti ho detto chiaramente che lo Stato in quanto tale NON PUO' decidere se una persona deve morire o no a seconda della moda del momento, che la vita sia un dono è un dato di fatto, non mi pare che ti fai da solo, io non ho nessun ego arrogante, bensì proprio per pietà ti dico che è un OMICIDIO quello che si vuole fare, nulla di piu' nulla di meno, tra l'altro togliendo alimentazione e idratazione, ossia le peggiori cose che un uomo possa fare ad un suo simile. A questo punto se si vuole andare avanti si vada, ma liberate tutti gli assassini che stanno in carcere, perchè chi appoggia un tale pensiero, non è diverso da loro, se invece, come giusto che sia, non si liberano gli assassini bene, ma dopo aver fatto morire Eluana mi aspetto il carcere per il padre, avvocati, e medici che la faranno morire. A proposito il mangiare e il bere non mi risultano trattamenti sanitari.

Tu vuoi che lo stato imponga la tua visione, utilizzando l'incarcerazione come mezzo di coercizione. Se questo non e' decidere per gli altri.....

E' appunto questo che mi terrorizza: il fatto che persone come te possano andare oltre la mera espressione delle proprie opinioni, e mettere in pratica i loro propositi.

E non venirmi a parlare di pieta', nelle tue parole non vedo una virgola che mi trasmetta tale sentimento.

[alex10]

Distinguere il possibile dall'impossibile
di UMBERTO VERONESI

LA forte ondata emotiva che accompagna la vicenda di Eluana rischia di sviare l'attenzione dal cuore del problema. L'ordinamento del nostro Paese prevede per tutti il diritto di rifiutare i trattamenti. Anche i trattamenti cosiddetti "di sostegno", come la nutrizione artificiale o la trasfusione di sangue, ma ora si vorrebbe calpestare questa norma fondamentale, violando il diritto di autoderminazione delle persone, che è sacrosanto per ognuno di noi.

Capisco e intimamente condivido la commozione profonda che pervade in queste ore tutto il Paese, ma a questo punto il sentimento non deve impedire di capire cosa si può fare e cosa non si può fare. Cancellare la morte? Non si può fare. Evitare la sofferenza ai familiari o a chi assiste a una morte? Non si può fare. Abolire il diritto dei medici di decidere secondo scienza e coscienza? Ancora, non si può. Spazzare via con un colpo di spugna i diritti fondamentali delle persone e dei malati, conquistati con fatica e difesi per decenni? Neppure. Mettere governo e giustizia l'uno contro l'altra, con provvedimenti in cui la politica nega ciò che le Corti hanno deciso? Davvero non si può; e soprattutto non si deve. E io credo che il governo e il Parlamento non lo faranno.

Nessuno oggi, se non in un momento di smarrimento e confusione, può davvero pensare di ignorare i trecento anni di storia e di grandi progressi civili che ci hanno permesso di godere di un livello di vita accettabile e di disporre della libertà personale necessaria per costruire il proprio progetto di vita. Una legge che obbliga chi cade in coma ad una vita artificiale, senza coscienza e senza risveglio per decenni, anche contro la sua volontà, va contro i principi di libertà e non verrebbe mai sottoscritta da nessun presidente di una democrazia avanzata. E tanto meno dal nostro Presidente della Repubblica, che è il custode della Costituzione e dei suoi più alti valori. Inoltre le leggi non dovrebbero mai essere fatte sull'onda delle emozioni, ma su una pacata e lucida analisi della realtà.

Penso di essere in Italia, per età e per professione, uno fra coloro che maggiormente ha lottato sul campo per la vita, la sua qualità e per il diritto di viverla nella sua pienezza, e credo anche di essere fra coloro che più da vicino hanno vissuto accanto alla sofferenza, al dolore e alla morte. Così ho imparato a distinguere il possibile dall'impossibile. Ciò che si può fare, è, da parte della scienza, lottare fino all'ultimo per la salute del malato e annullare il dolore fisico, e, da parte della società, aiutare le persone nel momento di massima debolezza, quando sono colpite da malattie gravi, senza calpestare mai i loro diritti.

Ora, se il Paese applica le conclusioni della Cassazione - che confermano che la volontà di Eluana era di rifiutare la vita artificiale e che questa volontà va rispettata - fa ciò che umanamente e civilmente è possibile fare di fronte al terribile dramma di questa donna e della sua famiglia. Se non lo fa, non risolve la tragedia e condanna Eluana a invecchiare incarcerata nel suo letto, senza vedere, senza sentire, senza parlare e soprattutto senza avere coscienza. In questo caso il Paese metterebbe anche pericolosamente in gioco gli stessi principi su cui ha fondato la sua esistenza e il suo straordinario sviluppo. Si tratterebbe di violare il principio della separazione dei poteri, quello giudiziario e quello politico esecutivo, che dal 1700, dalla Rivoluzione francese in poi, ha scritto la storia delle democrazie nel mondo e segnato la fine degli imperi e i governi assoluti. E' importante che la gente, che oggi è comprensibilmente confusa dalle tematiche toccanti e incerte della morte, sappia comunque che se vedessimo che la politica prevarica la giustizia , sarebbe davvero preoccupante per il futuro.

Ciò che rassicura noi "ottimisti della ragione" è che un caso analogo si è già verificato negli Stati Uniti per Terry Schiavo quando era presidente George Bush. Anche Bush pensò allora di impedire che fosse interrotta la vita artificiale di Terry sospendendo una sentenza di Tribunale; tuttavia la Corte Suprema levò gli scudi in difesa dei principi fondamentali degli Stati Uniti d'America e Terry, il cui cervello all'autopsia apparve poi del tutto devastato, ha potuto così concludere la sua disumana avventura.

[cocis]

Originariamente inviato da alex10

Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Art. 32.

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

ad eccezione delle leggine del nano x avre in cambio voti del vaticano .. .

"In attesa dell'approvazione di una completa e organica disciplina legislativa in materia di fine vita - recita il testo - l'alimentazione e l'idratazione, in quanto forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono in alcun caso essere rifiutate dai soggetti interessati o sospese da chi assiste soggetti non in grado di provvedere a se stessi".

[raph45]

Originariamente inviato da Gos

tu non decidi per gli altri? se fosse per te eluana dovebbe rimanere nello stato in cui si trova.
Omicidio??? senza offesa, se non sai di cosa parli non permetterti, dall'alto della tua prosopopea, di giudicare gli altri e soprattutto di auspicare il carcere per una persona che per 17 anni ha lottato per far valere la volontà della figlia!!

senza offesa, ma io chiamo le cose con il loro nome. se avessi avuto un padre come il sig. Englaro anche io a quest'ora sarei morto, e parlo con cognizione di causa non temere.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da raph45

senza offesa, ma io chiamo le cose con il loro nome. se avessi avuto un padre come il sig. Englaro anche io a quest'ora sarei morto, e parlo con cognizione di causa non temere.

Cioè sei stato in coma vegetativo?

[Dream_River]

Originariamente inviato da blade9722

E' appunto questo che mi terrorizza: il fatto che persone come te possano andare oltre la mera espressione delle proprie opinioni, e mettere in pratica i loro propositi.

Perchè quale scopo pensi che abbiano le religioni?

(Avevo detto che certi discorsi si potevano continuare nel thread ufficiale "Ateismo", ma siccome si continua a perseverare nel OT, mi lascio un pochino andare anche io)

[tecnologico]

Originariamente inviato da raph45

senza offesa, ma io chiamo le cose con il loro nome. se avessi avuto un padre come il sig. Englaro anche io a quest'ora sarei morto, e parlo con cognizione di causa non temere.

sentiamo questa

[Gos]

Originariamente inviato da raph45

senza offesa, ma io chiamo le cose con il loro nome. se avessi avuto un padre come il sig. Englaro anche io a quest'ora sarei morto, e parlo con cognizione di causa non temere.

tu non chiami le cose con il loro nome, semplicemente anteponi la tua ideologia alla analisi lucida e priva di pregiudizi dei fatti.
Se tu avessi avuto un padre come il sig. englaro saresti stato nel letto sine die non ti preoccupare. lui, a differenza di te, rispetta la volontà altrui.se fosse stato tuo padre avrebbe rispettato la tua volontà di rimanere attaccato ad una macchina.

[raph45]

Originariamente inviato da blade9722

Tu vuoi che lo stato imponga la tua visione, utilizzando l'incarcerazione come mezzo di coercizione. Se questo non e' decidere per gli altri.....

E' appunto questo che mi terrorizza: il fatto che persone come te possano andare oltre la mera espressione delle proprie opinioni, e mettere in pratica i loro propositi.

E non venirmi a parlare di pieta', nelle tue parole non vedo una virgola che mi trasmetta tale sentimento.

forse non ti è chiaro un concetto, omicidio vuol dire uccidere una persona VOLONTARIAMENTE e fino a prova contraria ora eluana VIVE, quindi non è imporre la mia visione, ma è soltanto la REALTA' dei fatti. Cmq non perdo + tempo con voi, perchè è inutile, in quanto non accettate che la sofferenza fa parte della vita, ma al fine di evitarla volete la gente morta.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da raph45

forse non ti è chiaro un concetto, omicidio vuol dire uccidere una persona VOLONTARIAMENTE e fino a prova contraria ora eluana VIVE, quindi non è imporre la mia visione, ma è soltanto la REALTA' dei fatti. Cmq non perdo + tempo con voi, perchè è inutile, in quanto non accettate che la sofferenza fa parte della vita, ma al fine di evitarla volete la gente morta.

E' stato accertato da un tribunale in più gradi che lei non avrebbe voluto vivere così.
Quindi c'è poco da dire. Certo sarebbe molto bello se si potesse avere un testamento biologico così non ci sarebbero queste situazioni, ma sai, qualcuno non vuole che si faccia! La libertà è qualcosa di sconosciuto in una monarchia assoluta.

[Gos]

Originariamente inviato da raph45

forse non ti è chiaro un concetto, omicidio vuol dire uccidere una persona VOLONTARIAMENTE e fino a prova contraria ora eluana VIVE, quindi non è imporre la mia visione, ma è soltanto la REALTA' dei fatti. Cmq non perdo + tempo con voi, perchè è inutile, in quanto non accettate che la sofferenza fa parte della vita, ma al fine di evitarla volete la gente morta.

è assodato, non sai di cosa parli.
Bravo non perdere più tempo.....noi andremo all'inferno e tu in paradiso. contento?.

[blade9722]

Originariamente inviato da Dream_River

Perchè quale scopo pensi che abbiano le religioni?

??? Cioe'? Intendi dire che lo scopo delle religioni sia fare incarcerare chi non le abbraccia in toto? A me sembra che la chiesa abbia rinunciato al potere temporale con la sottoscrizione dei Patti Lateranensi.

(Avevo detto che certi discorsi si potevano continuare nel thread ufficiale "Ateismo", ma siccome si continua a perseverare nel OT, mi lascio un pochino andare anche io)

Che c'entra l'ateismo? I membri della mia famiglia che mi sono rimasti sono profondamente cattolici, ma in merito alla questione di Eluana sono d'accordo con il padre. E a nessuno di loro passerebbe per la testa di far incarcerare che ha posizioni diverse.

[tecnologico]

Originariamente inviato da Gos

è assodato, non sai di cosa parli.
Bravo non perdere più tempo.....noi andremo all'inferno e tu in paradiso. contento?.

si ma sicuramente intercederà per noi