non ci sono più le donne che stanno in casa (non ci sono più le mamme)

[StateCity]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Eddai, scherzava!

si, ma il cayenne ce l'ha x davvero...

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Posso solo dirti che, onestamente, non sto distorcendo in modo voluto il tuo ragionamento per darti contro.

Che io percepisca il tuo messaggio in modo diverso da quello che tu pensi di comunicare, può essere vero.

Come può essere altrettanto vero il fatto che tu percepisca in un modo le mie critiche, modo che non corrisponde al tipo di messaggio che io voglio comunicare.

Ma questo é un processo inevitabile.

Apprezzo la tua precisazione e aggiungo che concordo con quanto hai scritto.

Quello che dici sui "compromessi" lo condivido in parte, ma non cancella il fatto che continuo a ritenere il ragionamento in astratto su modelli e ruoli di madre e donna un po' inutili. Perché secondo me , molto semplicemente, esistono solo gli individu, non i modelli.

Trvo inoltre poco corretto parlare in termini di compromesso tra "società" e "genitori". Non é che si lavora per un obbligo della società. O meglio c'é ovviamente chi percepisce il lavoro in questo modo, ma c'é anche chi considera l'attività lavorativa un aspetto fondamentale della propria identità e della propria esistenza.

Effettivamente su questo punto forse non mi sono espresso correttamente. Più che dire "un compromesso tra società e genitori" avrei dovuto parlare di un compromesso tra le esigenze di sopravvivenza nella nostra società, o addirittura di sopravvivenza vera e propria, e le esigenze di genitori.
Spero con questa precisazione di aver spiegato meglio il mio punto di vista.

Cercare soddisfazione nella propria attività lavorativa é un sentimento nobile che va rispettato, tanto per gli uomini che per le donne. Senza tirare subito in ballo "carrierismi o voglia di arricchimento".

Indubbiamente Fritz, infatti io non critico la donna che decide di fare carriera, anzi, se questa è la via che più la soddisfa come persona è giusto che si realizzi.
Però il problema nasce se vuole anche essere mamma e i suoi impegni lavorativi la portano a trascurare il figlio delle cure parentali che un essere umano dovrebbe avere nelle prime fasi della sua vita per un sano sviluppo.

E tanto per dare la mia superficiale opinione, non é il fatto di passare 4 ore a preparare il sugo o 30 secondi nel mettere una cosa nel microonde che distingue tra una buona madre o una cattiva madre.

Indubbiamente, ma c'è un limite minimo sotto al quale smetti il ruolo di madre. Come ho scritto sopra una persona deve fare delle scelte nella vita, purtroppo il tempo e le energie che abbiamo a disposizione non sono infinite. In questo caso c'è un detto che calza a pennello: non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca!

Credo che non esista proprio nessun modello obbligatorio. Ogni persona ha le proprie prerogative, le proprie aspirazioni, le proprie preferenze. E ogni persona deve sempre fare compromessi. Ma tanto piu una persona, uomo o donna che sia, cercherà di capire le proprie aspirazioni, e cercherà di trovare un proprio equilibrio, invece di pensare a soddisfare le esigenze di quello che si ritiene debba essere il proprio ruolo, e tanto piu sarà in grado di avere un ambiente "sano" per sé per, per la propria coppia, la propria famiglia e i propri figli.

Quindi, per me, ragionare in termini di ruoli o modelli oltre ad essere inutile e anche controproducente, perché in questo modo non ci si concentra sull'essenziale, essenziale che é conoscere le proprie aspirazioni, le proprie necessità, i propri limiti, le proprie prerogative.

Assumere il ruolo di madre non mi sembra una cosa così brutta, non so, a me sembra una delle più belle cose del mondo, ma oggi come oggi sembra che parlare di ruoli voglia dire rinchiudere le persone in una prigione figurata, o peggio sembra che vuoi tirare in ballo principi vetusti e sorpassati in una società altamente emancipata...

Permettimi una piccola digressione dicendo che tutto questo mi fa sorridere, perchè in società come la nostra tanta gente crede di essere libera ed emancipata pensando di essere uscita da ruoli che erano stati predefiniti da secoli, o millenni, ma... non si rendono conto che sono usciti da quei ruoli per entrare in altri definiti dalla società attuale nelle ultime decine di anni. Magari ruoli come quelli che rappresentano la donna o l'uomo vincente e di successo, con modelli irraggiungibili che altro non fanno che generare nevrosi (ansia, depressione e le altre mille malattie psicosomatiche in forte aumento). Altro che equilibrio Fritz!
La parte ironica è che tutto questo serve magari solo per farti comprare una macchina, un orologio, o magari un semplicissimo pacco di pasta! Almeno i ruoli del passato avevano delle motivazioni più profonde, giuste o sbagliate che fossero. Beh, come dire... dalla padella alla brace...

Tornando a noi, ho la sensazione che uno dei motivi principali per cui ci troviamo in disaccordo è che tu vedi più la questione dal punto di vista della donna, e io più dal punto di vista del figlio. Preciso, non che tu la vedi esclusivamente dal punto di vista di una e io esclusivamente dell'altro, tutti e due analizziamo la cosa dai due punti di vista, ma tu sei più preponderante su uno e io sull'altro.

Sono d'accordo con te sul fatto che un genitore che riesce a curare il proprio figlio senza rinunciare del tutto alle proprie aspirazioni* avrà sicuramente uno stato psichico più equilibrato, e che questo influirà positivamente sul figlio, ma... ti ricordo che siamo partiti a parlare di una madre che riesce a dedicare al massimo 12 minuti al giorno al proprio figlio. Questo non è un "buon compromesso" Fritz, perchè se da una parte è vero che conta anche la qualità e non solo la quantità del rapporto con i propri figli, dall'altra scendere sotto ad un minimo rende il contatto praticamente inesistente e, soprattutto, inefficace.
Ora, non è che quel minimo si possa stabilire con precisione matematica, non è di certo un'equazione, ma penso che basta un po di ragionevolezza per dire che 12 minuti al giorno sono veramente troppo pochi. Spero tu sia d'accordo con me almeno su questo punto...

* = con "aspirazioni" in questo caso intendo ciò che una persona vuole veramente per se stessa, e non ciò che "crede di volere" per crearsi un'immagine nella società, cosa purtroppo sin troppo diffusa e generatrice di false sicurezze. Preciso questo perchè apparentemente poteva sembrare una contraddizione con quando scritto nella digressione.

[Fritz!]

Ma scusa wolf. Perché imposti il discorso in termini di colpa delle madri?

Di cosa parliamo? Di un caso specifico? non credo

Allora se parliamo in linea del tutto generale e di famiglia tradizionale di moglie e marito, dimmi una cosa... quella madre che spende 12 minuti coi figli a fianco avrà un marito e padre che spende quanti minuti coi figli? 11? 10? 13?

Non concepisco questa ossessione nel pretendere di imporre un modello agli altri.

[LUVІ]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?

ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata

Ma LOL! 8400 euro è solo la tassa di iscrizione!

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?

ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata

a parte l'epic fail.

Anche fosse sono solo cazzi suoi.

[entanglement]

Originariamente inviato da LUVІ

Ma LOL! 8400 euro è solo la tassa di iscrizione!

io con 8400 euro alla mia palestra ci vado 17 anni di seguito e me ne avanza anche per lo spritz !
vuoi dire che l'abbonamento è a parte ?

Originariamente inviato da Fritz!

a parte l'epic fail.

Anche fosse sono solo cazzi suoi.

chiaro che sono cazzi suoi. ma non ci venga a dire prescrizioni morali dunque.

si può salvare in corner dicendo che gli è scappato uno zero

[trallallero]

Volete risparmiare sulla palestra ? compratevi una casa con riscaldamento a legna

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

chiaro che sono cazzi suoi. ma non ci venga a dire prescrizioni morali dunque.

si può salvare in corner dicendo che gli è scappato uno zero

Luvi non ha fatto la morale proprio a nessuno.

Al massimo c'é mezzo mondo che pretende di farla a lui.

[LUVІ]

Originariamente inviato da entanglement

io con 8400 euro alla mia palestra ci vado 17 anni di seguito e me ne avanza anche per lo spritz !
vuoi dire che l'abbonamento è a parte ?

chiaro che sono cazzi suoi. ma non ci venga a dire prescrizioni morali dunque.

si può salvare in corner dicendo che gli è scappato uno zero

8400 euro esclusi i drink.
E stai calmo
Ora vado a giocare a tennis, che sono arrivate le tate.

LuVi

[LUVІ]

Originariamente inviato da Fritz!

Luvi non ha fatto la morale proprio a nessuno.

Al massimo c'é mezzo mondo che pretende di farla a lui.

E' vero
E la mercedes, e la ducati, e la palestra, e le vacanze, e i pupi, e qui, e li

LuVi

[Fritz!]

Originariamente inviato da LUVІ

8400 euro esclusi i drink.
E abbassa la cresta
Ora vado a giocare a tennis, che sono arrivate le tate.

LuVi

quanto sei pezzente.


si dice nennii oggi

[generals]

Originariamente inviato da entanglement

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...5&postcount=16

tu spendi 8400 € all'anno per la palestra e fai il piangina "se potessimo permettercelo" ?

ma come speri di avere un briciolo di credibilità ? delle due, una è una stronzata

vabbè e la conferma di quanto dicevamo. Bisogni futili di cui in passato si faceva a meno e anche oggi si potrebbe. Auto di lusso, perchè ovviamente un bimbo ne risente se la cilindrata dell'auto è sotto i 1.9 Insomma la carriera prima di tutto e si cerca di compensare con altre "cose" il tempo e l'affetto che non si dedica ai figli.
Sia chiaro non si vuole sindacare il modo di vita di LUvi (ci mancherebbe) ma si prende un caso "concreto" a titolo di esempio. E' tutto legittimo ma non si venga ad affermare che il secondo stipendio "serve" è indispensabile, che la donna è "costretta" a lavorare. Io di casi come questi ne conosco a bizzeffe.....

[LUVІ]

Originariamente inviato da generals

vabbè e la conferma di quanto dicevamo. Bisogni futili di cui in passato si faceva a meno e anche oggi si potrebbe. Auto di lusso, perchè ovviamente un bimbo ne risente se la cilindrata dell'auto è sotto i 1.9 Insomma la carriera prima di tutto e si cerca di compensare con altre "cose" il tempo e l'affetto che non si dedica ai figli.
Sia chiaro non si vuole sindacare il modo di vita di LUvi (ci mancherebbe) ma si prende un caso "concreto" a titolo di esempio. E' tutto legittimo ma non si venga ad affermare che il secondo stipendio "serve" è indispensabile, che la donna è "costretta" a lavorare. Io di casi come questi ne conosco a bizzeffe.....

Superlollone eccolo qua
Leggere un po più approfonditamente pare brutto eh?
Scusate ora, sono tornato dal campo di tennis, vado a fare lezioni di vela per la patente nautica.
Più casi concreti per tutti

LuVi

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma scusa wolf. Perché imposti il discorso in termini di colpa delle madri?

Di cosa parliamo? Di un caso specifico? non credo

Allora se parliamo in linea del tutto generale e di famiglia tradizionale di moglie e marito, dimmi una cosa... quella madre che spende 12 minuti coi figli a fianco avrà un marito e padre che spende quanti minuti coi figli? 11? 10? 13?

Non concepisco questa ossessione nel pretendere di imporre un modello agli altri.

Fritz, guarda, a questo punto non so se leggi due righe ogni dieci di quanto scrivo o mi stai prendendo per il culo, veramente...
A me piace molto scrivere, ma cerco al massimo di ripetermi non più di due o tre volte, e visto che non mi va di portare avanti una discussione facendo copia e incolla di post già scritti, spiegati e rispiegati, passo la mano, cosa che avrei dovuto fare quando l'ho detto la prima volta...

Ti auguro una buona continuazione di discussione...

[wolf64]

Originariamente inviato da LUVІ

Superlollone eccolo qua
Leggere un po più approfonditamente pare brutto eh?
Scusate ora, sono tornato dal campo di tennis, vado a fare lezioni di vela per la patente nautica.
Più casi concreti per tutti

LuVi

Accidenti Lucio, non lo sapevo che fossi il paperone di Roma!!!
Guarda che se capito dalle tue parti a scalare mi ospiti in una delle tue ville...

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Fritz, guarda, a questo punto non so se leggi due righe ogni dieci di quanto scrivo o mi stai prendendo per il culo, veramente...
A me piace molto scrivere, ma cerco al massimo di ripetermi non più di due o tre volte, e visto che non mi va di portare avanti una discussione facendo copia e incolla di post già scritti, spiegati e rispiegati, passo la mano, cosa che avrei dovuto fare quando l'ho detto la prima volta...

Ti auguro una buona continuazione di discussione...

penso che sopravviverò

ma tanto per ripetere cose già dette, ripeto che la tua non é una impostazione neutra.

Parli di madri che rifiutano di assumere il ruolo di madre, in questo modo sottintendendo una visione ideale di un modello ideale che deve essere rispettato da tutti.

[entanglement]

Originariamente inviato da LUVІ

Toh, manco a farlo apposta domani mattina faccio il mammo a casa
Rammollito irrazionale
LuVi

Originariamente inviato da LUVІ

8400 euro esclusi i drink.
E stai calmo
Ora vado a giocare a tennis, che sono arrivate le tate.
LuVi

calmissimo

Originariamente inviato da LUVІ

Superlollone eccolo qua
Leggere un po più approfonditamente pare brutto eh?
Scusate ora, sono tornato dal campo di tennis, vado a fare lezioni di vela per la patente nautica.
Più casi concreti per tutti

LuVi

...
poi la manicure ?

[LUVІ]

Originariamente inviato da entanglement

calmissimo

...
poi la manicure ?

No, quella i giorni pari
Per la cronaca, sò appena tornato da un giretto per il quartiere con il patato

LuVi

[LUVІ]

Proof of concept della passeggiata da mammo

[wolf64]

Originariamente inviato da Fritz!

penso che sopravviverò

ma tanto per ripetere cose già dette, ripeto che la tua non é una impostazione neutra.

Parli di madri che rifiutano di assumere il ruolo di madre, in questo modo sottintendendo una visione ideale di un modello ideale che deve essere rispettato da tutti.

Non che voglia contraddirmi per la seconda volta nel riprendere la discussione con te, ma mi incuriosisce questo tuo atteggiamento nel sostenere il rifiuto a priori di questo ruolo nel quale non ci vedo niente di male, parlo ovviamente del ruolo di madre.

Perchè sarebbe negativo un "modello ideale" di madre? (rispondimi per favore...)
Guarda che con "ruolo di madre" (o "modello ideale") si intende semplicemente una madre che cura il proprio figlio dandogli ciò che gli serve per crescere nel migliore dei modi, e non parlo solo di beni materiali, ma di ciò di cui un bambino ha realmente bisogno, ovvero l'affetto e il contatto con la propria madre. Cosa trovi di negativo in questo? (ripeto, rispondimi...)

Voglio riportare il link ad un articolo interessante di presentazione di un libro e dove si parla anche del ruolo della madre:

http://www.teatronaturale.it/articolo/3602.html

Cito i primi passaggi che a mio avviso sono esemplicativi di quanto stiamo discutendo, invito tutti e non solo Fritz a leggerli:

Il vissuto soggettivo nei confronti dell’evento procreativo negli ultimi vent’anni ha subito metamorfosi inimmaginabili in precedenza.
Il ruolo di madre si è frammentato in modo che la madre genetica può anche non essere la madre gestazionale e sociale, la madre gestazionale può non essere la madre genetica e sociale, la madre sociale può non essere la madre genetica e gestazionale...

Sono possibili anche altre combinazioni, il comune denominatore è la scelta egotica di avere un figlio, un presunto diritto al figlio. Domani è la festa della mamma, una delle tante feste commerciali che affollano il nostro calendario per la gioia di tutti i venditori dei generi di consumo “in” per l’occasione.
.................................

PS: l'autore dell'articolo è una donna.