Crisi, Berlusconi minimizza: "Pil a -2% non è un dramma"

[jan]

gettito fiscale e pil hano un rapporto molto stretto in quanto investimenti e consumi privati sono strettamente legati al gettito fiscale , nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere.
anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono

[zerothehero]

Originariamente inviato da Edo4444

Non è che sia positivo in termini assoluti. Non è detto che sia una cosa esageratamente negativa. Nel domanda che mi poni, la tua risposta è in genere corretta ma potresti interpretare il dato come un cambiamento nel modello di consumo e stile di vita della gente (vabbe ti faccio l'assurdo per dirti che non è matematico quello che dici). Ti spiego ma senza dilungarmi che non ho tempo, le aziende potrebbero assumere più persone con orario di lavoro più breve. Un motivo quasi sensato potrebbe essere una maggiore propensione al tempo libero piuttosto che all'attività lavorativa e al tempo stesso un cambiamento nel modello di consumo della gente. La gente consuma meno xkè lavora meno ore, ma è contenta lo stesso xkè preferisce maggiormente il tempo libero (magari ti sembra una vaccata ma non è proprio cosi).

Allo stesso tempo ti potrei chiedere è meglio un aumento del pil e un aumento della disoccupazione? o un aumento dell'occupazione e una diminuzione del pil??

La vera risposta da vero economista che mi dovresti dare è DIPENDE e poi dirmi il xkè. Non ci sono certezze se non dirmi meglio un aumento del pil e una diminuzione della disoccupazione.

Siamo al limite per carità ma è tutto xkè il pil comprende tante tante cose tanto diverse che è difficile meglio questo o quell'altro.

Ciao

Il problema è che se si lavora meno a parità di produttività (anzi se il numero dei lavoratori rimane stabile o aumenta e il pil diminuisce il prodotto per lavoratore si riduce) lo stipendio dovrebbe abbassarsi, quindi di avere più tempo libero te ne fai ben poco, perchè non hai i soldi per impiegarlo in modo profiquo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Edo4444

Non è che sia positivo in termini assoluti. Non è detto che sia una cosa esageratamente negativa. Nel domanda che mi poni, la tua risposta è in genere corretta ma potresti interpretare il dato come un cambiamento nel modello di consumo e stile di vita della gente (vabbe ti faccio l'assurdo per dirti che non è matematico quello che dici). Ti spiego ma senza dilungarmi che non ho tempo, le aziende potrebbero assumere più persone con orario di lavoro più breve. Un motivo quasi sensato potrebbe essere una maggiore propensione al tempo libero piuttosto che all'attività lavorativa e al tempo stesso un cambiamento nel modello di consumo della gente. La gente consuma meno xkè lavora meno ore, ma è contenta lo stesso xkè preferisce maggiormente il tempo libero (magari ti sembra una vaccata ma non è proprio cosi).

Allo stesso tempo ti potrei chiedere è meglio un aumento del pil e un aumento della disoccupazione? o un aumento dell'occupazione e una diminuzione del pil??

La vera risposta da vero economista che mi dovresti dare è DIPENDE e poi dirmi il xkè. Non ci sono certezze se non dirmi meglio un aumento del pil e una diminuzione della disoccupazione.

Siamo al limite per carità ma è tutto xkè il pil comprende tante tante cose tanto diverse che è difficile meglio questo o quell'altro.

Ciao

Il problema è che se si lavora meno a parità di produttività (anzi se il numero dei lavoratori rimane stabile o aumenta e il pil diminuisce il prodotto per lavoratore si riduce) lo stipendio dovrebbe abbassarsi, quindi di avere più tempo libero te ne fai ben poco, perchè non hai i soldi per impiegarlo in modo profiquo.
E' quello che di fatto sta avvenendo in Germania, ma almeno in Germania si sta cercando di perequare la riduzione del salario nelle aziende in crisi , visto che lo stato ti dà la differenza.
Io non vedo un nuovo modello di sviluppo, vedo solo una crisi. Non stiamo diventando più sostenibili, stiamo solo decrescendo.
Che sopravviveremo a questa crisi, beh...credo di sì.

[Edo4444]

Originariamente inviato da jan

direi che è scritto nero su bianco il calo della produzione aziendale insieme alla persistente debolezza del terziario......
significa che uno è calato e l'altro è cronicamente basso , non una condizione di novità o in aggravamento .
direi che corrisponde grossomodo a quello che dicevo io e negavi tu.
la composizione del pil è sicuramente interessante ma negare il pesante influsso della produzione economica è come negare che il sole esiste ed è anche piuttosto luminoso direi.

Vabbè ora cambia il discorso.

Tu hai detto che il pil è calato soprattutto per il calo della produzione industriale e basta, il terziario l'ha tirato fuori il giornale non tu. Se no se avessi detto subito terziario e industriale allora avresti compreso il 90% del pil e grazie, è come dire il pil è calato xkè sono calate tutte le sue componenti.

io ti ho detto che non puo essere soltanto quello e cmq dire in larga parte è sbagliato xkè ti ho spiegato che il suo peso all'interno del pil è solo del 20%.

E' il settore dei servizi che pesa tanto (70%).

All'inizio della discussione nel post 74 ti ho detto, ma come fai a dire che è soprattutto per il calo della produzione industriale?? Infatti NON SI PUO', capito?
Poi vuoi che ti dica che il calo della produzione industriale ha influito? te lo dito ha SICURAMENTE INFLUITO (ma non c'è solo industria!!).
Potresti farlo solo se fossi stato a conoscenza dell'andamento degli altri componenti del pil. Ne sei a conoscenza? Non tirarmi in ballo l'articoletto xkè non significa proprio un bel niente "persistente debolezza del terziario". Forse non ti sei accorto che siamo in Italia non in cina, sono i servizi la colonna portante della nostra economia non l'industria.

Poi:"Secondo le stime di Manageritalia dei diecimila manager licenziati nel 2008 metà appartiene al settore dell'industria e metà ai settori del commercio, del terziario e dei servizi. L'accelerazione è stata sensibile nel mese di ottobre"

Oppure: "TURISMO 2009: INDAGINE CISET-CONFINDUSTRIA, OPERATORI PESSIMISTI
12.12.2008 10:09
Previsioni pessimistiche, quelle emerse nell'ambito dell’ultima indagine congiunturale sulle aspettative degli operatori turistici italiani per il semestre novembre 2008-aprile 2009, realizzata dal CISET in collaborazione con Federturismo Confindustria.
...gli associati di Federturismo Confindustria che prevedono una diminuzione del - 5,0% degli arrivi dei turisti stranieri e del –6,3% delle presenze rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente. Per quanto riguarda gli italiani, gli arrivi dovrebbero registrare una flessione del – 3,3% e le notti del – 4,6% rispetto all’inverno 2007-2008. A fronte di una contrazione generalizzata del mercato, gli operatori si attendono una flessione più significativa dell’incoming statunitense e più contenuta invece per quanto riguarda i turisti francesi, italiani, tedeschi e inglesi. Pressoché stabile invece il numero di turisti giapponesi.
..."

Tutto influisce e tutto conta, ma il settore dei servizi pesa per il 70% e quello industriale per il 20%.

Ma poi leggi guarda su Wiki cos'ho trovato:

« Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow Jones né i successi del Paese sulla base del Prodotto Interno Lordo. Il PIL comprende l'inquinamento dell’aria, la pubblicità delle sigarette, le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine del fine settimana… Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari. Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione e della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia e la solidità dei valori familiari. Non tiene conto della giustizia dei nostri tribunali, né dell'equità dei rapporti fra noi. Non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio né la nostra saggezza né la nostra conoscenza né la nostra compassione. Misura tutto, eccetto ciò che rende la vita degna di essere vissuta »
(Robert Kennedy - Discorso tenuto il 18 marzo 1968 alla Kansas University)


E noi siamo qui a scannarci per sto maledetto PIL.. che dementi!

Originariamente inviato da jan

gettito fiscale e pil hano un rapporto molto stretto in quanto investimenti e consumi privati sono strettamente legati al gettito fiscale , nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere.
anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono

Anche qui giochiamo a cambiare le carte in tavola.

Tu hai detto
:"peccato che per la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali"

E ora dici:
"anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono"

La perla della giornata.

"nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere"

Bella li, ma come si fa ad aumentare il gettito fiscali? Con le tasse ovvio. Consumi e investimenti stanno alle tasse come il gatto con l'acqua. Si odiano.
Hai esattamente cannato la proposizione sottolineata e in neretto.

Piu tasse meno consumi. piu tasse meno investimenti. Quindi meno pil.

Non ti ricordi la formuletta per il pil trovi sempre -T (tasse) bene il meno significa che toglie o fa diminuire

Riassunto: Se aumenti le tasse--->PIL scende

Ogni tanto puoi anche ammettere di aver sbagliato..

(cmq non aprirmi il tema "dell'equivalenza ricardiana" xkè non voglio entrarci è noioso e il risultato per me corretto l'ho gia scritto, più tasse meno reddito.)

[Edo4444]

Originariamente inviato da zerothehero

Il problema è che se si lavora meno a parità di produttività (anzi se il numero dei lavoratori rimane stabile o aumenta e il pil diminuisce il prodotto per lavoratore si riduce) lo stipendio dovrebbe abbassarsi, quindi di avere più tempo libero te ne fai ben poco, perchè non hai i soldi per impiegarlo in modo profiquo.
E' quello che di fatto sta avvenendo in Germania, ma almeno in Germania si sta cercando di perequare la riduzione del salario nelle aziende in crisi , visto che lo stato ti dà la differenza.
Io non vedo un nuovo modello di sviluppo, vedo solo una crisi. Non stiamo diventando più sostenibili, stiamo solo decrescendo.
Che sopravviveremo a questa crisi, beh...credo di sì.

Invece la crisi potrebbe essere d'aiuto per modifcare il nostro modello di consumo. E spero che cio avvenga.

Ma non agganciare il mio esempio con il caso Tedesco che il mio era un esempio teorico per confutare la tua affermazione. Tutto quello che c'era da dire l'ho detto nel post che hai commentato. Non c'è molto da aggiungere.

Ma poi per il discorso della sostenibilità mi tocca contraddirti xkè non so se ti rendi conto che gli USA comsumano più di quello che guadagnano? Ti sembra sostenibile? uno che si indebita tutta la vita 30 35 anni per comprare casa? oppure che chiede un mutuo che copre il 110% dell'immobile? e la finanza mondiale che ha raggiunto un valore di 4 volte e mezza il prodotto mondiale? ti pare sostenibile? Oppure la magia di creare soldi dai soldi e moltiplicarli x volte per effetto di leve pazzesche? o il fatto di poter spalmare il rischio di un tuo investimento a chiunque senza che lui possa neanche immaginare cosa ci sia dietro? Tutto questo non è sostenibile. La crisi spero che ci faccia tornare umilmente a riconsiderare le nostre possibilità di consumo. Se non ti puoi permettere una cosa, non devi avere strumenti facili per poterla ottenere.

Dobbiamo riscrivere le regole per trovare un nuovo modello di sviluppo sostenibile.

[jan]

Originariamente inviato da Edo4444

Vabbè ora cambia il discorso.

Tu hai detto che il pil è calato soprattutto per il calo della produzione industriale e basta, il terziario l'ha tirato fuori il giornale non tu. Se no se avessi detto subito terziario e industriale allora avresti compreso il 90% del pil e grazie, è come dire il pil è calato xkè sono calate tutte le sue componenti.

io ti ho detto che non puo essere soltanto quello e cmq dire in larga parte è sbagliato xkè ti ho spiegato che il suo peso all'interno del pil è solo del 20%.

E' il settore dei servizi che pesa tanto (70%).

All'inizio della discussione nel post 74 ti ho detto, ma come fai a dire che è soprattutto per il calo della produzione industriale?? Infatti NON SI PUO', capito?
Poi vuoi che ti dica che il calo della produzione industriale ha influito? te lo dito ha SICURAMENTE INFLUITO (ma non c'è solo industria!!).
Potresti farlo solo se fossi stato a conoscenza dell'andamento degli altri componenti del pil. Ne sei a conoscenza? Non tirarmi in ballo l'articoletto xkè non significa proprio un bel niente "persistente debolezza del terziario". Forse non ti sei accorto che siamo in Italia non in cina, sono i servizi la colonna portante della nostra economia non l'industria.

Poi:"Secondo le stime di Manageritalia dei diecimila manager licenziati nel 2008 metà appartiene al settore dell'industria e metà ai settori del commercio, del terziario e dei servizi. L'accelerazione è stata sensibile nel mese di ottobre"

Oppure: "TURISMO 2009: INDAGINE CISET-CONFINDUSTRIA, OPERATORI PESSIMISTI
12.12.2008 10:09
Previsioni pessimistiche, quelle emerse nell'ambito dell’ultima indagine congiunturale sulle aspettative degli operatori turistici italiani per il semestre novembre 2008-aprile 2009, realizzata dal CISET in collaborazione con Federturismo Confindustria.
...gli associati di Federturismo Confindustria che prevedono una diminuzione del - 5,0% degli arrivi dei turisti stranieri e del –6,3% delle presenze rispetto allo stesso periodo dell’anno precedente. Per quanto riguarda gli italiani, gli arrivi dovrebbero registrare una flessione del – 3,3% e le notti del – 4,6% rispetto all’inverno 2007-2008. A fronte di una contrazione generalizzata del mercato, gli operatori si attendono una flessione più significativa dell’incoming statunitense e più contenuta invece per quanto riguarda i turisti francesi, italiani, tedeschi e inglesi. Pressoché stabile invece il numero di turisti giapponesi.
..."

Tutto influisce e tutto conta, ma il settore dei servizi pesa per il 70% e quello industriale per il 20%.

Ma poi leggi guarda su Wiki cos'ho trovato:

« Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow Jones né i successi del Paese sulla base del Prodotto Interno Lordo. Il PIL comprende l'inquinamento dell’aria, la pubblicità delle sigarette, le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine del fine settimana… Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari. Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione e della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia e la solidità dei valori familiari. Non tiene conto della giustizia dei nostri tribunali, né dell'equità dei rapporti fra noi. Non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio né la nostra saggezza né la nostra conoscenza né la nostra compassione. Misura tutto, eccetto ciò che rende la vita degna di essere vissuta »
(Robert Kennedy - Discorso tenuto il 18 marzo 1968 alla Kansas University)


E noi siamo qui a scannarci per sto maledetto PIL.. che dementi!




Anche qui giochiamo a cambiare le carte in tavola.

Tu hai detto
:"peccato che per la composizione del pil si calcolano anche le entrate fiscali"

E ora dici:
"anche se non si usa direttamente nel calcolo influisce in diversi dei fattori che lo compongono"

La perla della giornata.

"nel senso che a maggiore gettito fiscale corrispondono indirettamente maggiori quantità di denaro da spendere"

Bella li, ma come si fa ad aumentare il gettito fiscali? Con le tasse ovvio. Consumi e investimenti stanno alle tasse come il gatto con l'acqua. Si odiano.
Hai esattamente cannato la proposizione sottolineata e in neretto.

Piu tasse meno consumi. piu tasse meno investimenti. Quindi meno pil.

Non ti ricordi la formuletta per il pil trovi sempre -T (tasse) bene il meno significa che toglie o fa diminuire

Riassunto: Se aumenti le tasse--->PIL scende

Ogni tanto puoi anche ammettere di aver sbagliato..

(cmq non aprirmi il tema "dell'equivalenza ricardiana" xkè non voglio entrarci è noioso e il risultato per me corretto l'ho gia scritto, più tasse meno reddito.)

ma chi ti ha parlato di aumento delle tasse , il gettito fiscale non può aumentare anche per un aumento della produzione industriale ?
è certo che a parità di aumento della fatturazione per aumentata produzione corrisponda più denaro in cassa ,
comeè certo che corrisponda a più ore di lavoro e più contanti nelle tasche dei dipendenti .
mi pare che tu abbia un modo univoco di ragionare e soprattutto che tu voglia sempicemente dimostrare di conoscer la materia ma non voglia comunque applicarla al caso specifico , rimanendo sulla teoria.
ho compreso il fatto che al pil conconrrano diversi fattori , ma non mi hai ancora dimostrato il calo dei servizi per dimostrare che la produzione industriale non ne abbia determinato la frenata , diversamente da quello che scrivono gli economisti
per quanto riguarda il pil ammetto di essermi confuso sul calcolo riguardante le entrate come parametro diretto nel calcolo .
il fatto che il pil sia per il 60 70 % composto dai servizi è il motivo che spiega una flessione dello 0,5 a fronte del calo della produzione molto maggiore data la proporzione .
questo perchè il settore produttivo ( agricolo e industriale ) influisce per il 31,5 % contro il 68,5 dei servizi


hai letto di questo sull'articolo del 24 che ti ho postato salvo poi voler sovvertire gli ordini in cui sono citati gli elementi non sono stato io a cambiare discorso se leggi bene cosa dice l'articolo nella parte che hai sottolineato , questo dice come ho già scritto CALO della produzione industriale e persistente debolezza del terziario)

è ovvio poi che questo abbia ripercussioni in tutti i settori , dal momento che un calo della produzione industriale significa anche calo dei consumi legati ai dipendenti di questi settori , se a questo ci mettiamo le difficolta in campo finanziario , al settore edilizio etc queste fanno si che le previsioni siano molto negative cosa che tu vuoi negare per non so quale motivo .

bellissimo il discorso di kennedy e mi trova perfettamente d'accordo , ma il tema è un altro qui .
abbiamo un signore ( e non è per niente simile a kennedy per nostra sfortuna) che dice che il 2% in meno di pil in 1 anno non è un problema , fatto salvo il voler incoraggiare la gente come motivazione , non si può pensare di farlo sparandole grosse

[jan]

Originariamente inviato da Edo4444

Invece la crisi potrebbe essere d'aiuto per modifcare il nostro modello di consumo. E spero che cio avvenga.

Ma non agganciare il mio esempio con il caso Tedesco che il mio era un esempio teorico per confutare la tua affermazione. Tutto quello che c'era da dire l'ho detto nel post che hai commentato. Non c'è molto da aggiungere.

Ma poi per il discorso della sostenibilità mi tocca contraddirti xkè non so se ti rendi conto che gli USA comsumano più di quello che guadagnano? Ti sembra sostenibile? uno che si indebita tutta la vita 30 35 anni per comprare casa? oppure che chiede un mutuo che copre il 110% dell'immobile? e la finanza mondiale che ha raggiunto un valore di 4 volte e mezza il prodotto mondiale? ti pare sostenibile? Oppure la magia di creare soldi dai soldi e moltiplicarli x volte per effetto di leve pazzesche? o il fatto di poter spalmare il rischio di un tuo investimento a chiunque senza che lui possa neanche immaginare cosa ci sia dietro? Tutto questo non è sostenibile. La crisi spero che ci faccia tornare umilmente a riconsiderare le nostre possibilità di consumo. Se non ti puoi permettere una cosa, non devi avere strumenti facili per poterla ottenere.

Dobbiamo riscrivere le regole per trovare un nuovo modello di sviluppo sostenibile.

qui mi trovi perfettamente d'accordo , anche se per fortuna in italia non siamo a questi livelli

[Micene.1]

2008 q4..inghilterra -1.5 dato peggiore dal 1980...previsione 2009: -2 (vabb einsieme alla solita snoccialata di altri parametri che confermano la recessione duratura)... brown ha subito minimizzato il dato: "è come tornare a qualche mese fa no problem"

no ha detto che fara di tutto per poter uscire dalla crisi...solita frase di circostanza..ma almeno un frase sensata

[cocis]

Originariamente inviato da Micene.1

2008 q4..inghilterra -1.5 dato peggiore dal 1980...previsione 2009: -2 (vabb einsieme alla solita snoccialata di altri parametri che confermano la recessione duratura)... brown ha subito minimizzato il dato: "è come tornare a qualche mese fa no problem"

no ha detto che fara di tutto per poter uscire dalla crisi...solita frase di circostanza..ma almeno un frase sensata

http://www.ilsussidiario.net/articol...articolo=11457

FINANZA/ Londra trema: la sterlina è spacciata.

Forse l’Uk entrerà nell’Euro

[Scalor]

Originariamente inviato da Edo4444

Invece la crisi potrebbe essere d'aiuto per modifcare il nostro modello di consumo. E spero che cio avvenga.

Ma non agganciare il mio esempio con il caso Tedesco che il mio era un esempio teorico per confutare la tua affermazione. Tutto quello che c'era da dire l'ho detto nel post che hai commentato. Non c'è molto da aggiungere.

Ma poi per il discorso della sostenibilità mi tocca contraddirti xkè non so se ti rendi conto che gli USA comsumano più di quello che guadagnano? Ti sembra sostenibile? uno che si indebita tutta la vita 30 35 anni per comprare casa? oppure che chiede un mutuo che copre il 110% dell'immobile? e la finanza mondiale che ha raggiunto un valore di 4 volte e mezza il prodotto mondiale? ti pare sostenibile? Oppure la magia di creare soldi dai soldi e moltiplicarli x volte per effetto di leve pazzesche? o il fatto di poter spalmare il rischio di un tuo investimento a chiunque senza che lui possa neanche immaginare cosa ci sia dietro? Tutto questo non è sostenibile. La crisi spero che ci faccia tornare umilmente a riconsiderare le nostre possibilità di consumo. Se non ti puoi permettere una cosa, non devi avere strumenti facili per poterla ottenere.

Dobbiamo riscrivere le regole per trovare un nuovo modello di sviluppo sostenibile.

guarda che mica succede solo in usa, già qui in italia minimo i finanziamenti per la casa sono di 20, 25 anni minimo, e se per questo ci sono imprese immobiliari che ti propongolo loro il finanziamento con quota per l'arredamento compreso nel finanziamento.
per ridurre la crisi basterebbe solo una leggina, che colui che vende non puo proporre finanziamenti, ma è il cliente che deve cercarselo, come una volta. tanto adesso colui che ci guadagna è solo chi vende, che oltre al guadagno della vendita ha pure l'incentivo a propinare un finanziamento antieconomico al cliente.

[jan]

Originariamente inviato da Scalor

guarda che mica succede solo in usa, già qui in italia minimo i finanziamenti per la casa sono di 20, 25 anni minimo, e se per questo ci sono imprese immobiliari che ti propongolo loro il finanziamento con quota per l'arredamento compreso nel finanziamento.
per ridurre la crisi basterebbe solo una leggina, che colui che vende non puo proporre finanziamenti, ma è il cliente che deve cercarselo, come una volta. tanto adesso colui che ci guadagna è solo chi vende, che oltre al guadagno della vendita ha pure l'incentivo a propinare un finanziamento antieconomico al cliente.

in america però , a differenza dell'italia , si concedevano mutui con rate mensili vicine o spueriori al reddito . e questo è un problema serio , da noi ci sono ancora dei limiti grazie a dio

[Micene.1]

Originariamente inviato da cocis

http://www.ilsussidiario.net/articol...articolo=11457

FINANZA/ Londra trema: la sterlina è spacciata.

Forse l’Uk entrerà nell’Euro

è chiaro che londra è qualla piu esposta alla disentegrazione del settore bancario in atto...pero insomma almeno ha il buon gusto di reagire seriamente ai problemi seri senza fare battute

nel nostro caso io penso che la recessione creerà una fortissima selezione tra le aziende e in questo caso sarà molto inportante la competitività e i conti sani rispetto ai competitor esteri...inutile dire che, anche in questo caso visto lo scenario, la battuta di silvio è stata infelice

[Micene.1]

Originariamente inviato da jan

in america però , a differenza dell'italia , si concedevano mutui con rate mensili vicine o spueriori al reddito . e questo è un problema serio , da noi ci sono ancora dei limiti grazie a dio

secondo me sta cosa dei mutui è stata un po la goccia che ha fatto traboccare il vaso...voglio dire banche enormi nn sapevano neanche che stavano fallendo...hanno creato un sistema speculativo multiforme che tuttora nn si capisce bene (e onestamente si fa anche fatica a capire da parte di chi i soldi se li suda) da cui il panico per mancanza di dati certi

io cito un esempio pazzesco...mardoff...50miliardi no dico 50 e ripeto 50 su una truffarella di cui nessuno si era accorto e che poteva ingigantirsi fino all'infinito e poi esplodere chissas come...è chiaro che qualcosa nel sistema nn ha funzionato e continua a nn funzionare

[Scalor]

Originariamente inviato da jan

in america però , a differenza dell'italia , si concedevano mutui con rate mensili vicine o spueriori al reddito . e questo è un problema serio , da noi ci sono ancora dei limiti grazie a dio

ho i miei dubbi, nel senso che non so fino a che punto uno puo permettersi di comprare roba col finanziamento, perchè dalle mie parti piu che code alle casse nei centri commerciali c'è la coda di fronte allo sportello dei finanziamenti ! e l'andazzo sembra aumentare !

[jan]

Originariamente inviato da Scalor

ho i miei dubbi, nel senso che non so fino a che punto uno puo permettersi di comprare roba col finanziamento, perchè dalle mie parti piu che code alle casse nei centri commerciali c'è la coda di fronte allo sportello dei finanziamenti ! e l'andazzo sembra aumentare !

d'accordo con te , ma per ora non si arriva alla spesa = incasso mensile , a meno di qualche gabola ..

[Edo4444]

Originariamente inviato da jan

ma chi ti ha parlato di aumento delle tasse , il gettito fiscale non può aumentare anche per un aumento della produzione industriale ?
è certo che a parità di aumento della fatturazione per aumentata produzione corrisponda più denaro in cassa ,
comeè certo che corrisponda a più ore di lavoro e più contanti nelle tasche dei dipendenti .

Eh vabbè grazie.. dirlo prima no?
La risposta alla domanda è si, puo aumentare anche per quello. Ma poi cominci con i "certo" questo "certo" quell'altro.. e da li in poi le certezze vacillano. Cmq è vero che parlo di tanta teoria, ma alla fine non ti sembra necessario per chiarire le cose?
Tipo dici è certo che per un aumento della fatturazione corrisponde un maggiore gettito fiscale. Si e no, in genere si ma non sempre cosi. L'azienda puo anche fatturare di più ma pagare meno tasse per via dei bassi margini ecc.
Poi un problema strutturale dell'Italia è l'evasione, quello incide tanto sul gettito fiscale. Spesso aumenta la produzione ma il gettito no. Indovina il motivo? Oppure in seguito a politiche decise per combarre l'evasione il gettito aumenta tipo del 8-9% senza che vi sia un equivalente aumento di produzione ne tantomeno un aumento del pil dovuto alla maggior cassa (come la chiami tu).
Poi non è che se aumenta il gettito fiscale per cause naturali (senza aumento pressione fiscale come fai il caso tu) quelle risorse sono utilizzate automaticamente per aumentare la spesa pubblica. Possono! ma in genere dovrebbero essere usate per far diminuire il debito.. Questo sistema fa sempre parte del consenso economico Francoforte-Brussels si chiamano "stabilizzatori automatici" (o una roba simile cmq) in pratica quando si è in una fase espansiva bisogna prevedere interventi per far diminuire il debito, quando invece si è in fase recessiva bisogna utilizzare risorse per cercare di sostenere la domanda (max cmq 3% rapp debito/pil).
Poi cmq nel caso di una recessione e una diminuzione del gettito fiscale, la spesa pubblica non cala cmq..

Originariamente inviato da jan

ho compreso il fatto che al pil conconrrano diversi fattori , ma non mi hai ancora dimostrato il calo dei servizi per dimostrare che la produzione industriale non ne abbia determinato la frenata , diversamente da quello che scrivono gli economisti
per quanto riguarda il pil ammetto di essermi confuso sul calcolo riguardante le entrate come parametro diretto nel calcolo .
il fatto che il pil sia per il 60 70 % composto dai servizi è il motivo che spiega una flessione dello 0,5 a fronte del calo della produzione molto maggiore data la proporzione .
questo perchè il settore produttivo ( agricolo e industriale ) influisce per il 31,5 % contro il 68,5 dei servizi

I dati non li ho. Ma a parte che non li hai neanche tu xkè stiamo parlando di stime e tra l'altro riferite all'anno in corso (devono ancora uscire o cmq sono appena usciti i dati dell'anno scorso figurati te). Non si puo dire che sia il calo industriale a determinare il calo del pil quando esso come comparto incide solo per il 20% nel conteggio del pil, anzi a senso nella situazione attuale (senza dati) dire che sarà il comparto con meno peso ad incidere maggiormente è quantomeno azzardato! Dovrebbe esserci un crollo bestiale durante tutto l'anno e dovrebbe invece mantenersi stabile per tutto l'anno il comparto del terziario. La cosa a me non convince, se ci sarà un calo sarà un calo dovuto a molte componenti non solo al comparto industriale. Quello che penso l'ho detto e non c'è altro da aggiungere.

Originariamente inviato da jan

bellissimo il discorso di kennedy e mi trova perfettamente d'accordo , ma il tema è un altro qui .
abbiamo un signore ( e non è per niente simile a kennedy per nostra sfortuna) che dice che il 2% in meno di pil in 1 anno non è un problema , fatto salvo il voler incoraggiare la gente come motivazione , non si può pensare di farlo sparandole grosse

Anche qui ho gia detto tutto non ho altro da aggiungere. E cmq mi limito a dire che nessuno ha mai detto che non sia un problema, rileggiti le frasi virgolettate indietro e sii obbiettovo cavolo..

[Edo4444]

Originariamente inviato da Micene.1

...voglio dire banche enormi nn sapevano neanche che stavano fallendo...

Questo è incredibilmente incredibile. E' proprio l'aspetto più curioso e se vogliamo interessante della situazione.

[jan]

Originariamente inviato da Edo4444

Eh vabbè grazie.. dirlo prima no?
La risposta alla domanda è si, puo aumentare anche per quello. Ma poi cominci con i "certo" questo "certo" quell'altro.. e da li in poi le certezze vacillano. Cmq è vero che parlo di tanta teoria, ma alla fine non ti sembra necessario per chiarire le cose?
Tipo dici è certo che per un aumento della fatturazione corrisponde un maggiore gettito fiscale. Si e no, in genere si ma non sempre cosi. L'azienda puo anche fatturare di più ma pagare meno tasse per via dei bassi margini ecc.
Poi un problema strutturale dell'Italia è l'evasione, quello incide tanto sul gettito fiscale. Spesso aumenta la produzione ma il gettito no. Indovina il motivo? Oppure in seguito a politiche decise per combarre l'evasione il gettito aumenta tipo del 8-9% senza che vi sia un equivalente aumento di produzione ne tantomeno un aumento del pil dovuto alla maggior cassa (come la chiami tu).
Poi non è che se aumenta il gettito fiscale per cause naturali (senza aumento pressione fiscale come fai il caso tu) quelle risorse sono utilizzate automaticamente per aumentare la spesa pubblica. Possono! ma in genere dovrebbero essere usate per far diminuire il debito.. Questo sistema fa sempre parte del consenso economico Francoforte-Brussels si chiamano "stabilizzatori automatici" (o una roba simile cmq) in pratica quando si è in una fase espansiva bisogna prevedere interventi per far diminuire il debito, quando invece si è in fase recessiva bisogna utilizzare risorse per cercare di sostenere la domanda (max cmq 3% rapp debito/pil).
Poi cmq nel caso di una recessione e una diminuzione del gettito fiscale, la spesa pubblica non cala cmq..




I dati non li ho. Ma a parte che non li hai neanche tu xkè stiamo parlando di stime e tra l'altro riferite all'anno in corso (devono ancora uscire o cmq sono appena usciti i dati dell'anno scorso figurati te). Non si puo dire che sia il calo industriale a determinare il calo del pil quando esso come comparto incide solo per il 20% nel conteggio del pil, anzi a senso nella situazione attuale (senza dati) dire che sarà il comparto con meno peso ad incidere maggiormente è quantomeno azzardato! Dovrebbe esserci un crollo bestiale durante tutto l'anno e dovrebbe invece mantenersi stabile per tutto l'anno il comparto del terziario. La cosa a me non convince, se ci sarà un calo sarà un calo dovuto a molte componenti non solo al comparto industriale. Quello che penso l'ho detto e non c'è altro da aggiungere.





Anche qui ho gia detto tutto non ho altro da aggiungere. E cmq mi limito a dire che nessuno ha mai detto che non sia un problema, rileggiti le frasi virgolettate indietro e sii obbiettovo cavolo..

io le spese le ho date fisse in tutti i casi analizzati tranne quelle in cui un eventuale difficolta dello stato a rifinanziare il debito ( saprai benissimo che il mercato in questo momento si indirizz su investimenti sicuri e si pensa che i bot tedeschi saranno più ricercati per via della maggior sicurezza) porti alla carenza di fondi con cui rifinanziare il debito e le spese , anche se finora grazie a dio non è successo .
ciò non toglie che in una situazione di forte calo delle entrate e in concomitanza con la difficolta a reperire cassa attraverso l'emissione di titoli di stato si potrebbe anche verificare la condizione del calo della spesa pubblica . è questo che intendevo spero di essermi spiegato meglio.

per quanto riguarda le aziende e la fatturazione , la condizione che descrivi tu è proprio quella attuale determinata dalla crisi , le aziende anche stanno abbassando i prezzi diminuendo i margini per mantenere la produzione , no si tratta però di una condizione normale per valutare gli effetti di un aumento del fatturato rispetto al reddito come stavo intendendo . anzi andrà ad influire sulle capacità di spesa e reinvestimento della azienda diminuendo il pil .
hai giustamente fatto notare che le spese per i servizi di norma non subiscono tagli e per questa ragione quale spiegazionie ti dai alla diminuzione del pil?

per quanto riguarda il minimizzare , mi riferivo comunque alle frasi di berlusconi , anche se mi è sembrato che il tuo intervento adasse nella direzione di confermare la bonta del suo pensiero.
se non è cosi mi scuso con te

[jan]

Originariamente inviato da Edo4444

Ma guarda che è un errore anche sovrastimare i rischi.. E berlusconi sta cercando di raffreddare un pochino il clima per cercare di non alimentare il panico.

Ma una cosa simile l'ha detta pure Trichet quando ha affermato che sarebbe un grosso rischio sovrastimare i rischi. Ed ha anche cercato di diffondere un cauto ottimismo "Trichet ha aggiunto che il 2009 "sara' molto difficile", ma si e' detto fiducioso che l'economia riprendera' il suo cammino di marcia gia' l'anno prossimo."
Adesso trasponi il messaggio a livello nazionale a con il livello dei nostri politici ed avrai il commento che ha fatto tremonti e quello ripreso da berlusconi.

Quindi il commento è fondamentalmete orientato giustamente a ridurre il panico.

anche se rileggendo indietro....
in effetti trechet ha detto cosi ,ha detto che sara un anno MOLTO DIFFICILE e che è fiducioso che l'economia riprenderà , ha sottolineato quindi la grave difficolta del momento e dato messaggi di speranza e ottimismo , e non ha detto che tornare al livello di 3 anni fanon è un problema , cosa volete che sia .....

[Edo4444]

Originariamente inviato da jan

io le spese le ho date fisse in tutti i casi analizzati tranne quelle in cui un eventuale difficolta dello stato a rifinanziare il debito ( saprai benissimo che il mercato in questo momento si indirizz su investimenti sicuri e si pensa che i bot tedeschi saranno più ricercati per via della maggior sicurezza) porti alla carenza di fondi con cui rifinanziare il debito e le spese , anche se finora grazie a dio non è successo .
ciò non toglie che in una situazione di forte calo delle entrate e in concomitanza con la difficolta a reperire cassa attraverso l'emissione di titoli di stato si potrebbe anche verificare la condizione del calo della spesa pubblica . è questo che intendevo spero di essermi spiegato meglio.

Per carità tutto è possibile, ma guarda che se lo stato Italiano non riuscisse a collocare i suoi titoli, allora altro che meno 2 del pil, si va in default direttamente. Pensa che stiamo emettendo nuovi titoli di stato solo per pagare gli interessi sul debito gia ora (non sono sicuro al 100% però). Quello che hai scritto in parentesi è corretto è il flying to quality, anche il discorso dei titoli tedeschi è corretto, ma è quello che gia sta sucedendo. Gia ora i titoli tedeschi pagano meno interessi dei nostri xkè sono più sicuri. Il che non porta alla carenza di sottoscrittori dei nostri titoli, anzi l'offerta nelle ultime aste è sempre stata minore della domanda. Il caso da te giustamente temuto avverrebbe solo nel caso in cui il debito italiano aumentasse ancora ed arrivasse ad un livello troppo elevato tanto da scoraggiare gli investitore. L'ipotesi è remota, ma non poi cosi tanto..
Cmq immaginavo che intendessi una spesa fissa.

Originariamente inviato da jan

per quanto riguarda le aziende e la fatturazione , la condizione che descrivi tu è proprio quella attuale determinata dalla crisi , le aziende anche stanno abbassando i prezzi diminuendo i margini per mantenere la produzione , no si tratta però di una condizione normale per valutare gli effetti di un aumento del fatturato rispetto al reddito come stavo intendendo . anzi andrà ad influire sulle capacità di spesa e reinvestimento della azienda diminuendo il pil .
hai giustamente fatto notare che le spese per i servizi di norma non subiscono tagli e per questa ragione quale spiegazionie ti dai alla diminuzione del pil?

Beh io sinceramente utilizzo l'altro approccio per la costruzione del pil, guardo il dato dei consumi. Secondo me è stato un forte calo della propensione al consumo della gente a determinare tutto questo. Le aspettative negative e pessimistiche delle persone hanno causato una diminuzione del consumo e un forte aumento del risparmio. Non so se l'hai mai sentito ma le banche hanno registrato un aumento dei depositi del 24%, in pratica la gente non spende e accumula pensando di dover accumulare denaro per fronteggiare la crisi. In realtà è proprio cosi facendo che la si alimenta. Per tornare sulla tua produzione industriale e per farti capire che la considero come componente, dico che anch'essa è stata vittima del panico. Panico da parte dei consumatori come ti ho gia detto e panico da parte delle banche che a fronte di un aumento dei depositi del 24% hanno concesso tipo 1-2 punti % di credito in più alle aziende. Le aziende sono in difficoltà perche vedono da una parte una diminuzione dei consumi e dall'altra una stretta creditizia che gli impedisce di investire.
Cmq la produzione industriale è un dato importante xkè è significativo sull'andamento dell'economia, è il dato che si utilizza di solito per dire vedere stiamo andando verso questa o quell'altra direzione, ma ormai l'industria è una parte ridotta della nostra ricchezza, il 20% appunto e pur essendo significativa non si puo dire che sia la componente determinante per la costruzione del pil. capito? a parte le polimiche o toni che possono risoltare arroganti (e mi scuso eventualemnte), in definiva è questo il mio pensiero.

Originariamente inviato da jan

per quanto riguarda il minimizzare , mi riferivo comunque alle frasi di berlusconi , anche se mi è sembrato che il tuo intervento adasse nella direzione di confermare la bonta del suo pensiero.
se non è cosi mi scuso con te

Si si hai capito bene, ma mi sono già dilungato sul xkè ritengo le parole di Berlusconi corrette. Ti dicevo di andare a rileggere mie vecchi post.