PROCESSARE I CRIMINALI di guerra Israeliani

[jan]

Originariamente inviato da easyand

ancora con sta cazzata? ancora?

Non sapete manco com'è fatta una munizione al fosforo

ma gli effetti che hanno si che li conosciamo .. al massimo dovresti contestare la veridicita delle foto con i bambini e persone bruciate . se puoi contestare che quelle foto non sono recenti e palestinesi allora hai ragione , altrimenti quei morti sono certamente stati uccisi da fosforo bianco

[S.h.a.d.o.]

Fuffa. Vergogna. Israele, attaccata, ha risposto come doveva. E da ora, quei vermi sapranno come finirà se ci riprovano. Ma lo faranno, e purtroppo il popolo ne soffrirà. Popolo che dovrebbe rivoltarsi contro questi scarafaggi assassini di Hamas

[zerothehero]

Originariamente inviato da jan

e per questo motivo dubito che i palestinesi possano aver gioito di una decisione imposta da terzi.
poi come hai già potuto notare , io sono contrario alle azioni di hamas , ma tutto va legato a ragioni storiche di odio verso l'occupante

L'odio non ce l'hanno solo i palestinesi, ce l'avevano i tedeschi contro i francesi (e viceversa) nella seconda guerra mondiale, oltre che innumerevoli altri popoli nei confronti di altri popoli
Se i palestinesi della striscia pensano che la permanenza di Hamas li porterà alla vittoria (che nei propositi di Hamas è: la costruzione di uno stato teocratico sulla parte della palestina ad ovest del Giordano, cancellando Israele) e che il recente confronto militare con Israele abbia arriso alla loro parte allora hanno fatto bene a votarli.
Se così invece non è, beh..che facessero qualcosa.
Non lo so..qui in ITalia il 25 luglio del 43, dopo una guerra disastrosa a cui il fascismo aderì, cadde.
SE invece a loro interessa fare le vittime, beh con Hamas non mancherà mai l'occasione per esserlo.
Tanto l'unica soluzione sono due stati... lo stato palestinese non deve avere i golpisti di Hamas con le posizioni politiche massimalista e "furbette" (le tregue temporanee senza riconoscimento) attuali.
Facessero come meglio credono.

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

L'odio non ce l'hanno solo i palestinesi, ce l'avevano i tedeschi contro i francesi (e viceversa) nella seconda guerra mondiale e esempi a non finire.
Se i palestinesi della striscia pensano che la permanenza di Hamas li porterà alla vittoria (che nei propositi di Hamas è: la costruzione di uno stato teocratico sulla parte della palestina ad ovest del Giordano, cancellando Israele) e che il recente confronto militare con Israele abbia arriso alla loro parte allora hanno fatto bene a votarli.
Se così invece non è, beh..che facessero qualcosa.

non fare paragoni improponibili per cortesia , le basi delle ragioni tra francesi e tedeschi sono parecchio diverse ..
parliamo dell'odio degli indiani d'america degli indios dei neri del sud africa o degli indiani sotto il dominio inglese ..
il potere di hamas sai bene che ha radici politiche date dal precipitare di consensi di fatah dopo gli scandali ( che dire tengono alla onesta dei governanti più che noi italiani ) non credo che senza questo antefatto dei pazzi fanatici come quelli di hamas avrebbero mai raggiunto il governo , nemmeno in una terra disperata come la palestina

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Puoi evidenziare dove ho affermato che Poli è corrispondente dal medio oriente?

Poli è corrispondente dagli Usa dove scrive ed insegna.
Scrive sul Corriere della Sera su temi ecologici.
E' docente all'Università di Bergamo.
Scrive su molti quotidiani di qualsiasi argomento
Pubblica libri tradotti in diverse lingue.

Ti pregherei di attenerti a ciò che leggi senza inventarti condimenti fuorvianti alla moda bananas.

Grazie

L'importante è aver evidenziato che sul Corriere (quando scrive, immagino molto di rado) Gabriele Poli tratta argomenti che non hanno nulla a che fare con la politica estera, nè tantomeno ha mai scritto sul Corriere della passata (passata ammettendo che la tregua regga, cosa che non è affatto scontata) guerra a Gaza.
Tanto per evitare che ci siano delle persone che possano anche solo pensare di accostare un giornale serio come il Corriere della Sera alle posizioni politiche afferenti a questo particolare argomento dell'esperto ambientale di urbanistica Gabriele Poli.

[easyand]

Originariamente inviato da FabioGreggio

cazzata?
Come la chiami scusa?

Gli israeliani hanno sparato 4 tipi di munizioni d'artiglieria in queste 3 settimane (documentato da centinaia di foto):

Illumination
WP Smoke (white phosporus smoke)
HE (high explosive)
LE (light explosive)

Di questi 4 tipo 1 è ha base di fosforo, la WP Smoke, designazione militare M825A1.

Ora viene la parte da leggere BENE.

Malgrado sia composta anche da fosforo la M825A1 è una minizione WP smoke non una WP burst (come ad esempio la M320).
Cosa significa questo?

1)la WP smoke è concepita per la stesura ci cortine fumogene mentre la WP burst è incendiaria
2)la WP smoke include fosforo non in forma pura e in bassa concentrazione
3)la WP smoke ha una modalità di dispersione totalmente diversa dalla WP burst che le rende inconfondibili
4)al contrario della WP burst frammento di WP smoke anche se ti prende direttamente di certo non fa bene, ma non provoca alcun tipo di ferita mortale
5)la WP smoke brucia a temperatura molto inferiore rispetto alla WP burst tanto che si può stare tranqillamente vicino a un frammento (vi sono varie foto che ho anche postato) senza soffrirne troppo il calore
6)la WP smoke, come dimostrano anche qui varie foto, non ha potere incendiario tranne che in situazioni particolari

Inoltre la Croce Rossa internazionale operante a Gaza ha messo per iscritto che non è stato fatto alcun uso illegale o fuori dalle convenzioni di fosforo

dubbi? quesiti? domande? quello che volete...

[zerothehero]

Originariamente inviato da jan

non fare paragoni improponibili per cortesia , le basi delle ragioni tra francesi e tedeschi sono parecchio diverse ..
parliamo dell'odio degli indiani d'america degli indios dei neri del sud africa o degli indiani sotto il dominio inglese ..
il potere di hamas sai bene che ha radici politiche date dal precipitare di consensi di fatah dopo gli scandali ( che dire tengono alla onesta dei governanti più che noi italiani ) non credo che senza questo antefatto dei pazzi fanatici come quelli di hamas avrebbero mai raggiunto il governo , nemmeno in una terra disperata come la palestina

Guarda che dopo anni di sostanziale monopolio della rappresentanza politica (ottenuta dalla lega Araba di fatto, dopo una forte diffidenza dei regimi arabi) palestinese da parte dell'ex-OLP-FATAH-autorità palestinese etc, mettendomi nei panni di un palestinese, dopo aver tracannato di straforo una bevanda alcolica distillata in cantina, magari avrei votato anch'io per quelli di Hamas, anche solo per vedere se le cose sarebbero migliorate.
Sono migliorate?
Non credo.
Votare Hamas significa anche fare delle scelte di campo ben precise a livello internazionale.
I cavalli su cui ha puntato Hamas sono quelli giusti?
Permettimi di avere qualche riserva.
Ragionando da palestinese, eh..mica da iperfiloisraeliano.

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

Guarda che dopo anni di monopolio de facto della rappresentanza politica da parte dell'ex-OLP-FATAH-autorità palestinese etc, mettendomi nei panni di un palestinese, dopo aver tracannato di straforo una bevanda alcolica distillata in cantina, magari avrei votato anch'io per quelli di Hamas, anche solo per vedere se le cose sarebbero migliorate.
Sono migliorate?
Non credo.

beh direi proprio di no !
sono gli antefatti che contestavo , e non la realtà odierna , che pure ha delle ragioni storiche importanti , e trovo leggero non prenderle in considerazione

[zerothehero]

Originariamente inviato da jan

beh direi proprio di no !
sono gli antefatti che contestavo , e non la realtà odierna , che pure ha delle ragioni storiche importanti , e trovo leggero non prenderle in considerazione

Antefatti..se vuoi parliamo della minchiata che fece Sharon con il ritiro unilaterale dalla Striscia di Gaza con annesso sgombero forzato di 9000 cittadini israeliani, politica che ben lungi dal migliorare la sicurezza (e le opportunità di costruzione di uno stato sovrano palestinese) la ha peggiorata.
E ha finito per rafforzare paradossalmente quelli di Hamas, indebolendo Fatah. (due bei soggettini non c'è che dire, ma il secondo è cmq migliore del primo).
La guerra del 2009 a Gaza è figlia di quell'errore strategico e politico, oltre che dell'insistenza a voler votare a tutti i costi a Gaza e nella West Bank che ebbe l'amministrazione americana in una situazione che già allora era fortemente compromessa.

[trallallero]

Originariamente inviato da easyand

Inoltre la Croce Rossa internazionale operante a Gaza ha messo per iscritto che non è stato fatto alcun uso illegale o fuori dalle convenzioni di fosforo

Che sia colpa degli israeliani o palestinesi non lo so e non mi interessa, ma il fatto che ci sia una convenzione internaziomale su come poter sterminare è triste. Le regole da rispettare in guerra

[Ventresca]

Originariamente inviato da trallallero

Che sia colpa degli israeliani o palestinesi non lo so e non mi interessa, ma il fatto che ci sia una convenzione internaziomale su come poter sterminare è triste. Le regole da rispettare in guerra

Lo sapevi che è vietato usare i proiettili in rame?


Comunque riguardo al thread:

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

Antefatti..se vuoi parliamo della minchiata che fece Sharon con il ritiro unilaterale dalla Striscia di Gaza con annesso sgombero forzato di 9000 cittadini israeliani, politica che ben lungi dal migliorare la sicurezza (e le opportunità di costruzione di uno stato sovrano palestinese) la ha peggiorata.
E ha finito per rafforzare paradossalmente quelli di Hamas, indebolendo Fatah. (due bei soggettini non c'è che dire, ma il secondo è cmq migliore del primo).
La guerra del 2009 a Gaza è figlia di quell'errore strategico e politico, oltre che dell'insistenza a voler votare a tutti i costi a Gaza e nella West Bank che ebbe l'amministrazione americana in una situazione che già allora era fortemente compromessa.

ante ante antefatti non parlavo della storia recente ..
se vogliamo parlare del passato possiamo dire anche della morte di rabin che non piaceva date le sue intenzioni pacificatrici , è da li che ho persoo le speranze

[zerothehero]

Originariamente inviato da trallallero

Che sia colpa degli israeliani o palestinesi non lo so e non mi interessa, ma il fatto che ci sia una convenzione internaziomale su come poter sterminare è triste. Le regole da rispettare in guerra

Meglio avere qualche limitazione formale che non averne nessuna.
Il fosforo bianco di per sè non è un'arma illecita, nè nel diritto consuetudinario (come tale erga omnes), nè pattizio (in cui vale la regola pacta tertiis nec nocent nec prosunt).
Neanche le mine lo sono, almeno finchè lo stato non firma esplicitamente la convenzione per la messa al bando di tali armi.
L'Italia l'ha fatto ad es..La Cina, da quello che mi risulta, no.
Israele non ha mai firmato per la messa al bando del fosforo come illuminante o come arma fumogena.

[SaettaC]

Originariamente inviato da easyand

Gli israeliani hanno sparato 4 tipi di munizioni d'artiglieria in queste 3 settimane (documentato da centinaia di foto):

Illumination
WP Smoke (white phosporus smoke)
HE (high explosive)
LE (light explosive)

CUT

Quoto.

Anche perchè non c'era il motivo di usare fosforo bianco, abbiamo visto la reazione di un carro israeliano quando ha ritenuto che in un edificio ci fossero terroristi di hamas: ha tirato giù l'edificio, con il conseguente fuoco amico di quell'occasione..
Eppoi mica si doveva stanare i terroristi da posizioni fortificate, di cui non si avvalevano...


Lascia pure che i soliti pensino che Israele abbia usato fosforo bianco a scopo incendiario, armi chimiche, e bombe atomiche...



Che poi, tra l'altro, le vittime sono sempre vittime, che siano morte carbonizzate (cosa che può succedere non solo per il WP, ma anche per munizioni "più tradizionali", ad esempio), schiacciate dal crollo dell'edificio nel quale stavano, fatte a pezzi da una cannonata di una munizione HE... Quello che (purtroppo) conta è che sono morte...

Comunque non per WP, o comunque mooooooooolto difficilmente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da jan

ante ante antefatti non parlavo della storia recente ..
se vogliamo parlare del passato possiamo dire anche della morte di rabin che non piaceva date le sue intenzioni pacificatrici , è da li che ho persoo le speranze

Tanto più poi che prima la questione verrà risolta, in un modo o nell'altro.
Rabin è stato un tipico cittadino-soldato che ha fatto carriera nell'esercito e che poi si è prestato (con buoni risultati) alle politica, ha partecipato personalmente alla guerra del 48, ha contribuito a pianificare quella del 67..'somma non esattamente un pacifista di quelli che vediamo alla Marcia per la Pace di Assisi. Qui sul forum gliene avrebbero dette di ogni..
Era anche piuttosto riluttante a stringere la mano di Arafat, davanti a Clinton.
Purtroppo è morto per colpa di un servizio di sicurezza estremamente carente..da dietro non c'era nessuno..da quel poco che ne capisco io di sicurezza personale, i bodyguard avrebbero dovuto mettersi a diamante, evitando di sguarnire un punto vitale.

[easyand]

Originariamente inviato da trallallero

Che sia colpa degli israeliani o palestinesi non lo so e non mi interessa, ma il fatto che ci sia una convenzione internaziomale su come poter sterminare è triste. Le regole da rispettare in guerra

a dir il vero ce ne sono almeno una decina...almeno...

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

Tanto più poi che prima la questione verrà risolta, in un modo o nell'altro.
Rabin è stato un tipico cittadino-soldato che ha fatto carriera nell'esercito e che poi si è prestato (con buoni risultati) alle politica, ha partecipato personalmente alla guerra del 48, ha contribuito a pianificare quella del 67..'somma non esattamente un pacifista di quelli che vediamo alla Marcia per la Pace di Assisi. Qui sul forum gliene avrebbero dette di ogni..
Era anche piuttosto riluttante a stringere la mano di Arafat, davanti a Clinton.
Purtroppo è morto per colpa di un servizio di sicurezza estremamente carente..da dietro non c'era nessuno..da quel poco che ne capisco io di sicurezza personale, i bodyguard avrebbero dovuto mettersi a diamante, evitando di sguarnire un punto vitale.

fatto sta che si era nel punto più prossimo ad una soluzione (d'altronde non è che arafat fosse un santo ), e che la sua morte mi ricorda un pochino la morte di kennedy ....
dici davvero che un povero fanatico abbia esperienza tale da superare addestrate guardie del corpo ( probabilmente di derivazione mossad o corpi del genere)?
io qualche dubbio lo nutro

[momo-racing]

Originariamente inviato da Gargoyle

Se un tizio vuole aggredirti per farti la pelle, e si avvicina con un coltello, e tu per difenderti hai a disposizione un coltello oppure un fucile mitragliatore, cosa scegli?
Il coltello, così lo scontro è più "equilibrato"?
O te ne freghi di fare uno scontro equilibrato come un imbecille e pensi solo a portare a casa la pelle, e ammazzandolo con una sventagliata di mitra dalla lunga distanza, prima che il bastardo si avvicini troppo?

se devi fare un esempio fallo almeno calzante. L'esempio calzante è:

un tizio che abita nel tuo condominio è un rapinatore, che per strada va da un altro tizio con un coltello per rapinarlo.
Quest'ultimo s'incazza e il giorno dopo viene con un carroarmato davanti al condominio dove abitate tu e il tizio col coltello e butta giù tutto a cannonate.
Morite tu, il tizio col coltello più tutti gli altri inquilini fra cui donne e bambini.
Alla fine il tizio col carroarmato si giustifica dicendo che ha cominciato il tizio col coltello e che tu e gli altri condomini lo coprivate.
Tu ovviamente muori col sorriso, ammesso che tu sia una persona coerente, perchè il tizio che ti ha fatto fuori aveva chiaramente ragione e ha semplicemente reagito per difendere la propria incolumità.

[momo-racing]

io sarei favorevole ad un processo per tre motivi:

1° i fatti che dovessero emergere in tribunale farebbero realmente chiarezza su ciò che sta succedendo a Gaza.

2° se l'esercito israeliano sta operando in maniera "assennata" ( temine che stride col concetto di guerra me ne rendo conto ) rispettando le convenzioni internazionali e non macchiandosi di crimini di guerra non avrebbe nulla da temere da questi processi, ne uscirebbe pulito come un bambino e anzi quanto compiuto a Gaza automaticamente riceverebbe legittimazione internazionale.

3° se invece crimini di guerra sono stati compiuti verrebbero a galla e verrebbero puniti.

In tribunale semplicemente emerge la verità e della verità ha paura solamente chi ha qualcosa da nascondere, percui gli israeliani e i sostenitori dell'azione di israele dovrebbero essere i primi a richiedere un processo per fugare ogni dubbio sulle proprie azioni e invece mi pare che sia proprio il contrario.


comunque come discussione mi sembra un po' un doppione di quella più vasta già in atto, prevedo vengano incorporate a breve.

[zerothehero]

Originariamente inviato da jan

fatto sta che si era nel punto più prossimo ad una soluzione (d'altronde non è che arafat fosse un santo ), e che la sua morte mi ricorda un pochino la morte di kennedy ....
dici davvero che un povero fanatico abbia esperienza tale da superare addestrate guardie del corpo ( probabilmente di derivazione mossad o corpi del genere)?
io qualche dubbio lo nutro

Oslo sarebbe fallita con o senza Rabin per cause che all'1:38 sarebbe troppo lungo anche solo tentare di spiegare in modo convincente
Cmq Rabin era in mezzo alla folla e poi c'è stata una notevole imperizia da parte della sicurezza.
E' stato abbastanza facile ammazzarlo.
Mò abbiamo Obama, a fortissimo rischio di essere oggetto di un attentato da parte di qualche cittadino americano, quindi spero che il livello di protezione sia adeguato.