ma anche in italia si viene pagati per...

[windsofchange]

Originariamente inviato da _Magellano_

Be' però se ci pensi è interessante come cosa anche se per certi versi sembra un film di fantascienza a livello di eugenetica della serie perchè fare un figlio con quel panzone di mio marito,vado li a chiedere di un bello ricco e ben posizionato e poi faccio finta di nulla.
Ma che tu sappia in altri posti d'Europa c'è?

Conosco una coppia andata a lugano, non so se sia ancora possibile ciò ad oggi.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Giant Lizard

una cosa che fanno le persone e che non ha senso? Bè, non ci vuole molta immaginazione ci sono persone che uccidono persone a caso senza alcuna motivazione. A che pro? Nessuno direi, tanto per fare qualcosa. Figurati mentire ad una donazione di sangue...con tutta la gente svitata che c'è, non dubito assolutamente che succeda e anche spesso.

Ma no! Dicevo perchè una persona dovrebbe donare il sangue per ricevere un panino e la giornata gratis?
Quali motivazioni riesci a trovarci?

Vedendo come funziona il metodo delle donazioni direi che sono pochetti!

infatti ormai l'attenzione è spostata su altre tipologie d'errore più che sulla questione donazioni.

[Burrocotto]

http://www.youtube.com/watch?v=r9nyXrPf4hA
Minuto 1:22 circa
"Quanto lo pagate il sangue al litro?"
"Quarantamila."
"Me ne tolga 3 litri."
(la scena continua con Pozzetto che esce praticamente sbiancato ).


Detto questo... meno male che le donazioni non vengono retribuite.
Anche quando le cose hanno un senso (donare il sangue è un atto propositivo verso il mondo e per fortuna c'è tanta gente che lo dona) bisogna sempre spostarle verso il mero piano economico.

[odracciReloaded]

Originariamente inviato da windsofchange

Punto primo: non sei una cavia perché sei un volontario. Che siano farmaci non sicuri dove lo hai letto? La prima fase di sperimentazione (prima che venga attuata sull'uomo insomma) è lunga e laboriosa.
Evitiamo di fare disinformazione, chi sceglie di compiere una azione lo fa assumendosi le responsabilità del caso; io ti assicuro che le informazioni vengono date fino alla noia quando si parla di sperimentazione clinica di farmaci, ma fino a che chi non è nel campo continua a leggere wikipedia ( ) non ne usciremo da queste leggende metropolitane.

Scusate l'OT .

Giusto, chiamiamolo sperimentatore biologico, non sapevo che cavia volesse far intendere la non volontarietà (nonostante in ogni mio post ho specificato il fatto che si parlasse di volontari).
Nonostante questo dizionario online (non ho voglia di alzarmi a cercare sulla treccani) non parli di volontarietà relativamente al termine cavia: http://old.demauroparavia.it/20352

Qui stai facendo disinformazione solo tu, senza offesa
Adesso, visto che non studio medicina e leggo wikipedia (che per tua informazione consulto solo in inglese controllando le fonti che vengono citate), ti riporto cosa dice la Food and Drug Administration (la conosci?) sulla fase 1:

Phase 1 includes the initial introduction of an investigational new drug into humans. These studies are closely monitored and may be conducted in patients, but are usually conducted in healthy volunteer subjects. These studies are designed to determine the metabolic and pharmacologic actions of the drug in humans, the side effects associated with increasing doses, and, if possible, to gain early evidence on effectiveness. During Phase 1, sufficient information about the drug's pharmacokinetics and pharmacological effects should be obtained to permit the design of well-controlled, scientifically valid, Phase 2 studies.

Phase 1 studies also evaluate drug metabolism, structure-activity relationships, and the mechanism of action in humans. These studies also determine which investigational drugs are used as research tools to explore biological phenomena or disease processes. The total number of subjects included in Phase 1 studies varies with the drug, but is generally in the range of twenty to eighty.

In Phase 1 studies, CDER can impose a clinical hold (i.e., prohibit the study from proceeding or stop a trial that has started) for reasons of safety, or because of a sponsor's failure to accurately disclose the risk of study to investigators. Although CDER routinely provides advice in such cases, investigators may choose to ignore any advice regarding the design of Phase 1 studies in areas other than patient safety.

Fonte: sito ufficiale della FDA http://www.fda.gov/cder/handbook/Phase1.htm

Adesso o stiamo giocando sul termine "sicurezza" o ripeto tu fai disinformazione, non io.
Stesso dizionario online, prima definizione: si|cù|ro
agg., s.m., avv.
FO
1a agg., che non presenta alcun pericolo o rischio

Sì, lo so che in medicina nulla è sicuro al 100%, ma il termine sicuro quandanche non volessimo dargli la valenza di "100% certo" sarà un 95%? Un 90%?

Ed è così certo che non si sa nulla su come interagisce nell'uomo? La parte in neretto è quella su cui sto focalizzandomi in questo momento: vengono usati termini che non lasciano dubbi, quindi o chi ha scritto quella pagina ha usato termini errati oppure confermano quanto io ho ribadito nei miei posts:

These studies are designed to determine the metabolic and pharmacologic actions of the drug in humans, the side effects associated with increasing doses, and, if possible, to gain early evidence on effectiveness.
Tradotto in italiano per chi legge wikipedia e crede alle leggende metropolitane come me: stabilire cosa fa la pillola se data ad un umano e, se ce la fanno sennò cicce, acquisire le prime prove relative all'efficacia della pillola nel raggiungere un determinato obiettivo.

È così "sicura" che la testano su 20-80 persone? Perchè non 200 - 800?


Ribadisco, so benissimo che esiste una sperimentazione in vivo/in vitro prima della fase 1. So benissimo che non prendono ingredienti a caso e li danno a una persona e vedono che succede. Ma il farmaco che viene dato non è sicuro. Certo non ti farà venire le chiappe calamitate (cit.), ma magari dissenteria, emesi, astenia, tachicardia, bho vedi tu cosa altro, sì.

Sono stato spiegato? (Cit.)


P.S. Non è un attacco personale eh, ma fin dal primo post non ho scritto nulla di errato, quindi mi viene il dubbio di non saper scrivere in italiano (leggi: di non essermi spiegato bene) visto che non mi comprendi e continui ad insistere in una direzione, o magari hai solo frainteso tu le mie parole.

[windsofchange]

Ognuno la sua idea, io ci sono dentro e vedo le cose con i miei occhi e ho le competenze per comprendere fino al nocciolo le direttive della FDA (e sì che so cosa sia ) e non solo. Quel che linki è nei miei libri e l'ho già dovuto studiare.
Conoscendo bene ciò di cui si parla io asserivo che era inutile fare dell'allarmismo, tutto qui. Visto che tale argomento è prettamente attinente al mio corso di laurea e ho macinato tomi su tomi (e non solo) a riguardo mi sono permessa di contraddirti. E lo rifaccio in quanto non è tutto oscuro e buio come potrebbe sembrare.

Non voglio dichiarare che la sperimentazione umana sia un gioco, uno scherzo o che faccia bene; ripeto che chi si propone come volontario viene avvisato ed informato all'esasperazione riguardo ciò che sta compiendo e cosa rischia. Nessuna vittima, nessun obbligo.
Almeno in Italia, almeno qui da me.
Non per nulla sono molti studenti del mio corso a farlo, sarebbero incoscienti se fosse davvero come andar incontro alla morte.

Abbiamo punti di vista diversi, il confronto fa sempre bene.
Una piccola critica al tuo modo di vedere la "cavia" come una vittima del sistema, tutto qui.

PS:Seguire le varie fasi di sviluppo/produzione/controllo di un farmaco è ciò che dovrei saper fare finita la tesi. Dovrei ovviamente .

[Lorekon]

Originariamente inviato da drBat

Anche il "migliore" dei test hiv ha comunque un periodo finestre di almeno 10/12gg, e in ogni caso non mi risulta che venga eseguita la pcr (che costa un botto) su ogni donazione.

WTF?

una PCR (anche real-time, con controlli positivo e negativo) NON PUO' costare più di un ELISA o cmq di un test che usi degli anticorpi...

inoltre è più veloce sensibile e credo ripetibile... gli anticorpi sono una menata da usare... e ad ogni lotto cambiano...

[windsofchange]

Originariamente inviato da Lorekon

WTF?

una PCR (anche real-time, con controlli positivo e negativo) NON PUO' costare più di un ELISA o cmq di un test che usi degli anticorpi...

inoltre è più veloce sensibile e credo ripetibile... gli anticorpi sono una menata da usare... e ad ogni lotto cambiano...

Che io sappia è tutto il contrario.

EDIT:

infatti...

Eseguito privatamente, un test Hiv ha un costo accessibile (a meno che non si tratti di quello combinato Elisa-p24-Pcr). Il test Elisa, ad esempio, richiede una spesa non superiore ai 15-20 euro. La legge 135/90 prevede però che, presso alcune strutture pubbliche, l’esame possa essere eseguito gratuitamente, in forma anonima e senza impegnativa del medico. Il test è ormai una pratica molto diffusa e qualunque grosso centro analisi, non necessariamente specializzato in infettivologia, consente di effettuarlo.

Ho sottolineato che non ci si riferisce al combinato ovviamente.

Un test HIV Ab-p24-PCR ha un costo di 150-200 euro (o più), costo legato essenzialmente alla PCR, però, in base a quanto detto poc'anzi, un suo risultato negativo dopo 28 giorni dall'evento a rischio fornisce praticamente una certezza quasi assoluta di non avvenuto contagio. Tuttavia, anche in questo caso, SOLO PER PRECAUZIONE, si consiglia ugualmente il test ELISA dopo 3-6 mesi.

[odracciReloaded]

Originariamente inviato da windsofchange

chi si propone come volontario viene avvisato ed informato all'esasperazione riguardo ciò che sta compiendo e cosa rischia. Nessuna vittima, nessun obbligo.
Almeno in Italia, almeno qui da me.

Lo so.

Originariamente inviato da windsofchange

Abbiamo punti di vista diversi, il confronto fa sempre bene.
Una piccola critica al tuo modo di vedere la "cavia" come una vittima del sistema, tutto qui.

Veramente il punto di vista è lo stesso. Per me la cavia è una scelta personale, un mestiere, non una vittima.

Bho..si vede che non mi sono espresso correttamente

Ok, discussione finita credo che ci siamo capiti

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da odracciReloaded

Ok, discussione finita credo che ci siamo capiti

nuuuu! Così presto?

[windsofchange]

Originariamente inviato da odracciReloaded

Lo so.

Veramente il punto di vista è lo stesso. Per me la cavia è una scelta personale, un mestiere, non una vittima.

Bho..si vede che non mi sono espresso correttamente

Ok, discussione finita credo che ci siamo capiti

Perfettamente d'accordo.

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

nuuuu! Così presto?

Meno male direi, siamo persone ragionevoli che non flammano confrontandosi

[drBat]

Originariamente inviato da Lorekon

WTF?

una PCR (anche real-time, con controlli positivo e negativo) NON PUO' costare più di un ELISA o cmq di un test che usi degli anticorpi...

inoltre è più veloce sensibile e credo ripetibile... gli anticorpi sono una menata da usare... e ad ogni lotto cambiano...

boh, io ho sempre sentito dire che la pcr è parecchio costosa per via delle sequenze di nucleotidi che sono care... poi non so...
comunque so per certo che non viene usata come test di routine, tranne certi laboratori dove la eseguono su un "misto" di plasma da diversi donatori, a quel punto se è negativa si sa che son tutti negativi, se è positiva si ripete il test a tutti singolarmente...

su sensibilità e affidabilità non ci piove che la pcr sia meglio senza contare poi l'utilità al di fuori della virologia

[Lorekon]

Originariamente inviato da windsofchange

Che io sappia è tutto il contrario.

cioè evidentemente è da attribuirsi alla speculazione sui prodotti diagnostici.


una PCR si fa con due fottuti oligo e una dannata Taq polimerasi

NON PUO' fisicamente costare più di un kit elisa, quand'anche nella PCR si mettano repliche, controlli positivi, negativi, bianchi, etc...

[Lorekon]

Originariamente inviato da drBat

boh, io ho sempre sentito dire che la pcr è parecchio costosa per via delle sequenze di nucleotidi che sono care... poi non so...
comunque so per certo che non viene usata come test di routine, tranne certi laboratori dove la eseguono su un "misto" di plasma da diversi donatori, a quel punto se è negativa si sa che son tutti negativi, se è positiva si ripete il test a tutti singolarmente...

su sensibilità e affidabilità non ci piove che la pcr sia meglio senza contare poi l'utilità al di fuori della virologia

la sintesi degli oligo normali costa mezzo euro a base, 10 € per 20 basi e ti danno più o meno il necessario per 200-300 reazioni...
al massimo se si usa un kit già pronto e si usano sonde fluorescenti per real time (quelle costicchiano) etc etc si arriverà sui 4-5 € a reazione...

mi sembra davvero strano.

[windsofchange]

Originariamente inviato da drBat

boh, io ho sempre sentito dire che la pcr è parecchio costosa per via delle sequenze di nucleotidi che sono care... poi non so...
comunque so per certo che non viene usata come test di routine, tranne certi laboratori dove la eseguono su un "misto" di plasma da diversi donatori, a quel punto se è negativa si sa che son tutti negativi, se è positiva si ripete il test a tutti singolarmente...

su sensibilità e affidabilità non ci piove che la pcr sia meglio senza contare poi l'utilità al di fuori della virologia

È quel che sapevo anche io, ma ammetto che di biochimica applicata e questa roba di laboratorio ricordo il minimo indispensabile e mi fido di lorekon che sembra informato sui prezzi.

[F1R3BL4D3]

Si usa la NAT così siamo a posto...

[windsofchange]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Si usa la NAT così siamo a posto...

La PCR è una NAT.. .

[F1R3BL4D3]

chiaro che sempre una PCR devi utilizzare, ma le metodiche son diverse per via della strumentazione diversa. La NAT può essere impiegata in routine (ovviamente routine di una certa dimensione, tipo laboratorio trasfusionale), se dovessero usare il classico termociclatore da PCR non credo ne uscirebbero vivi...

[windsofchange]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

chiaro che sempre una PCR devi utilizzare, ma le metodiche son diverse per via della strumentazione diversa. La NAT può essere impiegata in routine (ovviamente routine di una certa dimensione, tipo laboratorio trasfusionale), se dovessero usare il classico termociclatore da PCR non credo ne uscirebbero vivi...

Credo tu ti riferisca alla PCR quantitativa in quanto che mi ricordi la qualitativa per l'hiv dà troppi falsi positivi. Sbaglio?
A parte che ci sono altri test che fanno parte della categoria NAT


Tra l'altro ho rispolverato degli articoli e danno l'ELISA come metodo dal rapporto costo/risposta migliore nel caso di infezione da HIV specifico. Boh!

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da windsofchange

A parte che ci sono altri test che fanno parte della categoria NAT

Parlo ovviamente di NAT in ambito trasfusionale